Vieri ha scritto:Valentino,....non ci siamo
E' quel che dico anch'io: come al solito fai una gran confusione.
Vieri ha scritto:E perchè e per quale motivo?
Perché sono cristologie diverse: la cristologia paolina coniuga la cristologia dell'esaltazione giudeo-cristiana (ovvero Gesù non è Dio, non è di natura divina, non preesiste ed è un uomo che, resuscitato da Dio, viene intronizzato come giudice escatologico) con la sua cristologia adamticia (Gesù "riesce" laddove l'Adamo biblico ha "fallito").
Paolo scrive le sue lettere autentiche intorno agli anni 50 e muore intorno al 67 d.C.
Paolo non conosce nessuna "cristologia del logos" che è invece la cristologia del vangelo di Giovanni nella sua redazione definitiva.
Quindi non si possono mettere a paragone cristologie così diverse.
Tra l'altro nei vari strati del vangelo di Giovanni pure convergono cristologie diverse.
Vieri ha scritto:.....se come dimostrato la lettera ai colossesi considera gli stessi concetti espressi nel vangelo di Giovanni ?
che tra l'altro è sempre del primo secolo ?
La lettera ai Colossesi non è paolina: quindi qualunque sia davvero la cristologia espressa nella lettera ai colossesi non corrispondeva a quella di Paolo.
Poi, come detto, anche per la lettera ai Colossesi ci sarebbero da fare delle considerazioni cristologiche per vedere se effettivamente chi scrisse Colossesi pensasse che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Vieri ha scritto:Scusami ma se non trovi gli stessi concetti fra la lettera ai colossesi:
poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili:.
con quelli del Vangelo di Giovanni:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
O non sai leggere o sei disonesto......
Vieri so leggere perfettamente, non è questo il punto.
Il punto è che dovremmo prima definire quale sia la cristologia espressa nel prologo e poi magari metterla in relazione con Colossesi.
Non solo: dobbiamo comprendere anche quale sia effettivamente la cristologia espressa in Colossesi e poi magari metterla in relazione col prologo.
Vieri ha scritto:Perchè parli dell'80 D.C quando è probabile che l'abbia scritta paolo già nel 62 con una "forchetta" di 30 anni e anche se non fosse stata scritta da Paolo in persona riprende la sua dottrina che è molto antecedente al Vangelo di Giovanni.....
Perché parlo dell'80 d.C.?
Perché tu stesso parli dell'80 d.C. citando wikipedia!
Infatti come tu stesso riporti da wikipedia:
la maggioranza degli studiosi critiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo.
Quando fu composta? In wikipedia leggiamo:
tra il 50 e l'80.
Chi scrisse a nome di Paolo, probabilmente non lo aveva mai nemmeno conosciuto di persona Paolo.
Vieri ha scritto:Ma come te lo devo dire che in ambito della cultura greca e non ebraica la parola "figlio di Dio" assunse un vero rapporto di "figliolanza" e non come solo titolo onorifico utilizzato nel mondo ebraico.
Ma questo lo so ed è quello che affermo anche io: a partire dal secondo secolo i proto-ortodossi attribuirono a certe espressioni un significato diverso!
Vieri ha scritto:I cristiani del mondo ebraico, essendo profondamente monoteisti NON potevano accettare l'idea che potesse esistere un'altra divinità, lo capisci questo?
Infatti gli apostoli ed i discepoli di Gesù, compreso Paolo di Tarso che erano tutti giudeo-cristiani non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Chi cominciò ad affermare questo furono certe correnti etno-cristiane (ovvero gentili) tra cui gli gnostici e i proto-ortodossi.
Pensa comunque che c'erano anche dei cristiani gentili (e non giudeo-cristiani!) che pure non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Vieri ha scritto:La corrrente ebraica anche dopo la diaspora risultò assolutamente deficitaria a favore della nascente chiesa in ambito dei "gentili" di cultura ellenica.
Ma di nuovo: questo lo so bene!
Il punto è che quelli tra quelli che chiami, non troppo correttamente, "corrente ebraica" c'erano appunto i discepoli di Gesù, gli apostoli, Giacomo di Gerusalemme, e Paolo di Tarso: tutti questi non credevano e non proclamavano che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Vieri ha scritto:Non continuiamo con le solite affermazioni ripetute fino alla noia
Questo lo dico anche io, fai troppa confusione.
Vieri ha scritto:...quando esistevano allora due culture diverse e non puoi vedere le cose dal punto di vista solo ebraico dato anche che dal 50- 100 D.C. in avanti furono scritti sia gli atti che i Vangeli TUTTI in ambito di cultura ellenistica e non per niente i vangeli furono scritti in greco e non in aramaico, lingua originale degli apostoli....
Ma infatti Vieri, io parlo anche del giudeo-ellenismo.
In ogni caso le fonti evangeliche sono giudeo-cristiane: Q è stata scritta in Galilea mica nella diaspora.
Vieri ha scritto:Sembra che tu ripeta a memoria le stesse parole di Bart Eherman:
Vieri deciditi!
Prima mi citi Ehrman e poi d'improvviso Ehrman...non va bene più?!?!?!?
Vieri ha scritto:Prima Risposta (fra le tante...):
la cosiddetta Q è la antica fonte pre-sinottica comune dei due evangelisti, Matteo e Luca. Così si esprime Gesù: «Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare» (Mt 11,27 // Lc 10,22). La fonte Q è solitamente data tra gli anni 40 e 50 d.C. (quindi 10/20 anni dopo la morte di Gesù).
Infatti, e la cristologia di Q è una cristologia bassa.
Chi ha scritto Q non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse della stessa natura di Dio!
Anche con Q siamo nell'ambito della cristologia dell'esaltazione.
Vieri ha scritto:Seconda risposta ( fra le tante)
«Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”. Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» (Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66).
Io non so proprio cosa dire con te quando ti si presentano delle scritture ( colossesi e di Giovanni) dal 60 al 100 D.C
A parte che prima si dovrebbe prima provare ed argomentare che effettivamente in Colossesi Gesù ci venga presentato come Dio o di natura divina, a parte che Colossesi non è una lettera scritta da Paolo e quindi non ci comunica la sua cristologia, per quanto riguarda Giovanni ne abbiamo già parlato: è un vangelo scritto tra la fine del primo secolo, inizio del secondo.
Ammesso e non concesso che nel vangelo di Giovanni venga affermato che Gesù è Dio, dal punto di vista storico non cambia nulla: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, né lo affermò Paolo di Tarso. La cristologia apostolica era la cristologia dell'esaltazione, una cristologia che non contempla nemmeno il concetto di preesistenza.
Vieri ha scritto:CHIARISSIME e la tua solita solfa che Gesù non avesse mai detto di essere Dio
Ed infatti è così!
Non lo ha mai detto: questo si evince dalle fonti.
Vieri ha scritto: ( verissimo se lo si identifica nel Padre- diverso da lui)
Ma non è che Gesù nega solo di essere il Padre, ma nega proprio di essere Dio e di natura divina.
Comprendi?
Vieri ha scritto:ma che in moltissime parti del Vangelo
Ogni tanto parli di queste moltissime parti del vangelo e poi non spieghi a quali ti riferisci!
Vieri ha scritto:e negli atti dei quali ti avevo già presentato un elenco dettagliato
Ma non posso commentare "elenchi" ma passi specifici!
Vieri ha scritto:(vedi nel post precedente della lettera ai filippesi).
Infatti ci siamo soffermati sulla lettera ai Filippesi ed abbiamo visto che nell'inno ai Filippesi non viene affermato che Gesù sia Dio e non viene affermato che Gesù sia di natura divina. L'inno di Filippesi attesta una cristologia adamitica, ed infatti sappiamo che Paolo ci parla effettivamente di una cristologia adamitica, in cui Gesù viene descritto come l'antitipo di Adamo.
Vieri ha scritto:attestano chiaramente la natura divina di Gesù.
Quali passi nello specifico?
Finora non ne hai citato nessuno.
Vieri ha scritto:Bene, tu mantieni sempre le tue idee ma non hai mai spiegato il perchè e da quali letture del Vangelo e NOn dai soliti accademici per affermare che non fosse mai stata citata nel Vangelo la natura divina di Gesù......Pace all'anima tua.....
Vieri ma di quali "mie idee" vai cianciando.
Prendo semplicemente atto della quantità e varietà di cristologie diverse che è possibile riconoscere nei vari documenti poi confluiti nel N.T.
Ora i biblisti sanno bene che in Paolo e nei sinottici non si parla di Gesù come se fosse Dio o di natura divina.
Discorso diverso per quanto riguarda la cristologia giovannea che è argomento un po più complesso, ma come ho sempre rilevato, ammesso e non concesso, che la cristologia giovannea di fine primo secolo sia una cristologia alta, agli effetti storici non cambia niente!
Vieri ha scritto:Ma ancora ? e tutta la cristologia dell'esaltazione?.......Ma dai Valentino ma parlo al muro ?
Vieri ma sono io che parlo al muro!!!
In Paolo è presente appunto la cristologia dell'esaltazione, ma la cristologia dell'esaltazione è una cristologia bassa: per la cristologia dell'esaltazione Gesù NON è Dio e NON è di natura divina, ma è un essere umano che viene intronizzato da Dio come giudice escatologico.
Vieri ha scritto:E questo si sapeva e difatti agli inizi, dopo la resurrezione di Gesù, non per niente sorsero diverse opinioni sfociate poi dal 60 in avanti in ambito dei gentili, e non ebraico, l'ipotesi che fosse veramente il figlio di Dio.
Dal 60?!?!?
E dove hai tirato fuori questa data?
Gesù viene deificato agli inizi del secondo secolo in almeno due correnti etno-cristiane: gli gnostici ed i proto-ortodossi.
I giudeo-cristiani degli anni 60 (ovvero Pietro, Giacomo il Giusto, Giovanni, etc.) non pensavano che Gesù fosse Dio e non pensavano che Gesù fosse di natura divina.
Ed ovviamente nemmeno Paolo di Tarso che scrive intorno agli anni 60 credeva che Gesù fosse Dio: questo si evince dalle sue lettere autentiche.
Vieri ha scritto:Può la sua cultura ebraica vedere le cose solo dal lato ebraico e non generale?
Vieri non diciamo sciocchezze: Boccaccini è un esperto di fama mondiale.
Sapessi le lezioni ed i seminari che ha tenuto all'Università Gregoriana...
Sei incommentabile quando te ne esci con queste sciocchezze.
Vieri ha scritto:Chi sceglie le lettere considerate autentiche da quelle non autentiche?
Quelli che hanno studiato l'epistolario paolino, chi altri?
Apri un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento e troverai che sono tutti concordi nel ritenere quali e quante lettere dell'epistolario paolino sono autentiche e quali no.
Vieri ha scritto:M allora che cosa scrisse Paolo o suoi discepoli?
Fammi capire meglio la domanda.
Vuoi sapere quali lettere di Paolo sono considerate autentiche e quali no?
Vieri ha scritto:Lettera ai Filippesi di Paolo (2, 5-11)
Di nuovo con la lettera ai Filippesi?!?!?
Ma lo comprendi che l'inno ai Filippesi non afferma che Gesù è Dio ma è un esempio di cristologia adamitica?
L'hai ascoltata davvero la lezione del Prof. Boccaccini?
Hai letto Kuchel...o, volendo: hai letto quello che c'è scritto anche solo nelle note in calce di una Bibbia cattolica che ti ho riportato?
Vieri ha scritto:E "uno" che scrisse queste parole o suoi diretti discepoli, credeva ancora che Gesù fosse umano?
Vieri, come detto, Paolo ha scritto Filippesi e non Colossesi.
Ora in Filippesi non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: è un esempio di cristologia adamitica.
Per quanto riguarda Colossesi non si sa chi l'abbia scritta, non so come tu faccia a dire che si è trattato di un "diretto discepolo" di Paolo.
"
Chi è allora l'autore ? Probabilmente non lo sapremo mai; sappiamo però che deve essere stato un membro di una comunità paolina per il quale l'apostolo costituiva l'autorità per eccellenza. Costui ha scritto una lettera fittizia per affrontare problemi reali, dei quali è venuto a conoscenza, probabilmente all' interno della sua stessa comunità. Se le cose stanno così, allora anche i destinatari della lettera sono fittizi, anche perché la città di Colosse è stata distrutta da un terremoto intorno al 61 e.v. È probabile che questo anonimo autore conoscesse una o più lettere di Paolo, fra cui quella indirizzata a Filemone, nei saluti della quale compaiono gli stessi nomi." Il Nuovo Testamento. Un’introduzione di Bart D. Ehrman pag. 405.
Vieri ha scritto:Ma per favore Valentino non prendere in giro la gente
Vieri io non prendo in giro nessuno!
Ti parlo di cose che si possono leggere in qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento.
Vieri ha scritto:Parli sempre di comunità giudeo cristiane quando sappiamo benissimo tutti che non potevano accettare l'idea di abbinare a Dio un'altra entità divina mentre io ho sempre parlato dell'ambiente greco- gentili che mantennero opinioni diverse.
Bravo Vieri...e quelli di cui parli tu sono appunto i proto-ortodossi e gli gnostici del secondo secolo!
Dunque mi stai dando ragione.
Vieri ha scritto:Per ripetere sempre le tue convinzioni, che Gesù fosse un profeta ebraico umano, non puoi continuare a vedere cosa pensassero i giudei cristiani divenuta presto una minoranza nell'ambito del cristianesimo
Vieri fin qui abbiamo esaminato cosa credeva Paolo di Tarso, ed abbiamo visto che primo: Paolo di Tarso è un giudeo-cristiano e, secondo: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Quindi?
Vieri ha scritto:Ma non so se per dimenticanza o VOLUTAMENTE tralasci l'intero pezzo:
Lettera ai colossesi (50- 80 D.C.)
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.
Vieri non è che io tralascio l'intero pezzo.
Anche riportando l'intero pezzo non cambia nulla: questa lettera non l'ha scritta Paolo di Tarso e non riflette la sua cristologia.
Tra l'altro non è nemmeno scontato che nella lettera ai Colossesi venga affermato che Gesù è Dio.
Come detto questa lettera (che non sappiamo nemmeno chi l'abbia scritta) meriterebbe una trattazione a parte.
Vieri ha scritto:Ed Abramo non ebbe MAI tali prerogative.....
E cosa c'entra ora Abramo?
Chi ha parlato di Abramo?
Ma tu conosci i contenuti della letteratura enochica o i contenuti di altra letteratura intertestamentale?
Vieri ha scritto:Come specificato prima se non da Paolo, (con pareri non tutti concordi) sicuramente da suoi assistenti
Sicuramente dai suoi assistenti?
Vieri ma tu sai cose che i comuni studiosi non sanno!
Ma se non abbiamo idea di chi scrisse Colossesi, come fai a dire che si trattasse di suoi assistenti?
Vieri ha scritto:NON AMMETTERE DELLE EVIDENTI ANALOGIE per me è una risposta estremamente settaria poichè anche uno illetterato qualsiasi le capirebbe.....
Vieri ma se anche metti in relazione Colossesi con il Prologo giovanneo non cambia nulla, pure perché non siamo mica d'accordo di quale sia effettivamente la cristologia del prologo.
Vieri ha scritto:Ma ancora per la 100esima volta quando ti ho spiegato che tale attributo era riferito principalmente in ambito ebraico che non poteva ammettere filiazioni di un Dio unico ed indivisibile e che tale concetto di "filiazione" nacque solo in ambito dei gentili di cultura greca
E questi caro Vieri si chiamano gnostici e proto-ortodossi.
Finalmente ci siamo arrivati!
Vieri ha scritto:A me sembra di parlare inutilmente
Anche a me: ti ostini a non prendere atto di quello che si evince dalla storia da un lato, e dall'esegesi storico-critica dall'altra!
Manco sapevi che c'erano delle lettere falsamente attribuite a Paolo di cui ignoriamo l'authorship.
Vieri ha scritto:poichè da un lato, mi dai ragione che tale espressione "figlio di Dio" fosse reale e non un titolo onorifico come intendevano gli ebrei
Vieri io non ti do affatto ragione
L'espressione "figlio di Dio" non signficava per Gesù, per gli apostoli, per i discepoli, per Paolo di Tarso, per quelli che scrissero Q, per quelli che scrissero i sinottici "essere Dio" e non significava essere della stessa natura di Dio.
Il significato che tua hai presente è quello che sorse in seno ai proto-ortodossi, a partire dal secondo secolo.
Vieri ha scritto:ma ti ricordo che tutti i Vangeli furono scritti in greco
Vennero scritti in greco ma da fonti semitiche giudeo-cristiane.
Tra l'altro lo stesso Paolo di Tarso, pur essendo un giudeo-cristiano scriveva in greco.
Le stesse pseudo-clementine citate da McGrath che riflettono un orizzonte concettuale ebraico mica furono scritti in ebraico?!!?!
A Qumran mica sono stati ritrovati solo documenti in lingua ebraica o aramaica, c'erano anche documenti scritti in greco ma concepiti secondo l'orizzonte concettuale ebraico.
Allargando il discorso potremmo anche parlare di giudeo-ellenismo tra l'altro!
Vieri ha scritto:e fuori dall'ambito cristiano ebraico poichè dal 70 D.C. alla caduta di Gerusalemme la comunità cristiana di origine ebraica si disperse e TUTTI gli apostoli
Vieri ma che diamine dici?
Gli apostoli a Roma dopo il 70?!?!?!?
Gli apostoli sono morti tutti prima del 70.
La comunità degli apostoli con a capo Giacomo il giusto risiedeva a Gerusalemme: Giacomo il Giusto non è mai andato a Roma.
Vieri ha scritto:Paolo compreso predicarono a Roma e nell'ambito del bacino del mediterraneo.
I viaggi di Paolo li conosciamo.
Che Pietro sia stato effettivamente a Roma è quantomeno controverso: sembra altresi che non si sia mai mosso dalla terra di Israele.
Vieri ha scritto:Quando capirai che in ambito giudaico la parola "figlio di Dio" aveva un significato DIVERSO
Ovvero aveva il significato che conosceva Gesù, gli apostoli, i discepoli e Paolo di Tarso!
Ed appunto l'espressione "figlio di Dio" per questi non significava "essere Dio" e non significava essere di "natura divina".
Vieri ha scritto:da quello creduto dagli etno cristiani ( gentili), potremo andare maggiormente d'accordo.
Ma se sono sempre stato io a dirti sin dal principio che il significato che tu attribuisci a questa espressione fu appunto quella che gli attribuirono tardivamente gli etno-cristiani (gentili! appunto!) ovvero gli gnostici ed i proto-ortodossi!
Alla fine scopro che ammetti quello che ho sempre cercato di spiegarti!
Vieri ha scritto: