Il Vangelo che lascia sempre perplessi sulle conclusioni degli "storici"

[Vieri]

Dal Vangelo secondo Giovanni
Gv 6,44-51

In quel tempo, disse Gesù alla folla:
«Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno istruiti da Dio". Chiunque ha ascoltato il Padre e ha imparato da lui, viene a me. Non perché qualcuno abbia visto il Padre; solo colui che viene da Dio ha visto il Padre. In verità, in verità io vi dico: chi crede ha la vita eterna.
Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia.
Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».

Boh ! Onestamente rimango sempre molto perplesso come si possa studiare il "Gesù storico" e dichiararlo "umano e mortale" quando si leggono queste parole:

e io lo risusciterò nell'ultimo giorno

ma se "Uno" è umano e mortale come farebbe a fa resuscitare altri nell'ultimo giorno ?
Scusate , il fatto di dire poi che Gesù non abbia mai detto nemmeno implicitamente di essere di natura divina, da queste parole cosa leggete ?

solo colui che viene da Dio ha visto il Padre.

Dicano allora che il Vangelo sia tutto una "storiella inventata " e chiudiamo il discorso....

[Testimone di Cristo]

Caro Vieri, uno dei passi incontrovertibili, che il Signore Cristo abbia affermato di essere di natura Divina,
è senz'altro Matteo 10,32, ove si legge:
Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io riconoscerò lui davanti al Padre mio che è nei cieli.,
Il passo implica che i discepoli LO avrebbero riconosciuto e confessato quale Signore e Salvatore ; il Figlio di Dio.
Infatti i discepoli questo fecero e fanno al presente, altresì invocandolo, "lodandolo, ringraziandolo, magnificandolo" per essere perdonati, salvati, riscattati.
Sono oltre due millenni che, il Nome di Gesù, viene invocato, servito, riconosciuto, glorificato da Miliardi di persone in ogni angolo della terra dai Giudei e gentili ,per essere salvati, nonchè dalle schiere angeliche "col Padre" e questo è atto cultuale.
E poichè IL Signore è una Autorità spirituale, quanto GLI tributavano e GLI tributano al presente è ancora atto cultuale.
Saluti

[Valentino]

Caro Vieri, uno dei passi incontrovertibili, che il Signore Cristo abbia affermato di essere di natura Divina,
è senz'altro Matteo 10,32, ove si legge:
Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io riconoscerò lui davanti al Padre mio che è nei cieli.,

Se, per quanto riguarda il vangelo di Giovanni, esiste un "margine di discussione" circa la cristologia espressa in esso e c'è chi in effetti ritiene che il redattore finale del vangelo di Giovanni esprima una cristologia che implichi la presunta deicità di Gesù (parliamo appunto del vangelo di Giovanni nella sua "redazione finale" e non dei documenti in essi confluiti come il "vangelo dei segni" in cui è del tutto chiaro che non si attribuisce a Gesù una natura divina!), per quanto riguarda i sinottici (ed il vangelo di Matteo è uno dei sinottici) non c'è alcun dubbio che in esso non viene attribuita a Gesù una natura divina.
Sicché quello che definisci un "passo incontrovertibile" non lo è affatto...anche perché non c'è alcuna "rivendicazione" da parte di Gesù di una "natura divina".

Il passo implica che i discepoli LO avrebbero riconosciuto e confessato quale Signore e Salvatore ; il figlio di Dio.

Il titolo "figlio di Dio" non implica che si attribuisse a Gesù una presunta "natura divina"!
Come ben sappiamo infatti:
"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Walter Kasper (Heidenheim an der Brenz, 5 marzo 1933) è un cardinale, vescovo cattolico e teologo tedesco.

Hans Küng:


Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Helmut Fischer:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Mauro Pesce:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

[Valentino]

Caro Vieri,
come al solito fai confusione confondendo questioni non correlate tra loro.
E vediamo perché!

Dal Vangelo secondo Giovanni
Gv 6,44-51

Se citi il vangelo di Giovanni NON ti stai occupando del "Gesù storico" ma del "Cristo giovanneo".
Se non comprendi in cosa consista la differenza tra il "Gesù storico" ed il "Cristo giovanneo"...o il Cristo matteano, tommasiano, marciano, lucano etc. continuerai a non capire nemmeno di cosa stiamo discutendo esattamente.
Ciò che c'è scritto nel vangelo di Giovanni ci informa in maniera piuttosto dettagliata su ciò che il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva riguardo a Gesù.
Bisogna perciò tener presente che stiamo parlando del Gesù "come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni, sicché ammesso e non concesso che il redattore del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina, significherebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni deificò Gesù verso la prima metà del secondo secolo, e non che Gesù deificò se stesso.
Infatti tieni sempre presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina.
Come spiegava Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni, non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.
Non staresti quindi discutendo del Gesù storico ma solo di Gesù "come dipinto" dal redattore del vangelo di Giovanni.
E, bada bene, non è una "questione di comodo" o "arbitraria" il cercare di distinguerli, ma qualcosa di molto complesso.
Come diceva lo stesso Polymetis, in una discussione in cui si parlava proprio di passi del vangelo di Giovanni, se ricordi: "In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti."

Boh ! Onestamente rimango sempre molto perplesso come si possa studiare il "Gesù storico" e dichiararlo "umano e mortale" quando si leggono queste parole:

Come ti ho già spiegato gli storici non "dichiarano" Gesù "umano e mortale".
In primo luogo gli storici, dal vaglio critico delle fonti storiche disponibili, rilevano semplicemente che Gesù effettivamente non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
In secondo luogo gli storici NON fanno affermazioni su quale possa essere, sotto un profilo teologico, la "natura di Gesù".
Infatti non abbiamo MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Un profeta?
Un angelo?
Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici?
La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria?
Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande.
Sei sempre stato tu a voler parlare di questo, non io!
Sei sempre stato tu a voler deviare il discorso su un terreno diverso da quello storico.
Io invece ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo:
Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù?
Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio?
Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche.
Se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.

ma se "Uno" è umano e mortale come farebbe a fa resuscitare altri nell'ultimo giorno ?

Due osservazioni.
1) come tutti sanno non tutti i discorsi messi in bocca a Gesù nel vangelo di Giovanni si possono far risalire al Gesù storico. Questo è vero non soltanto per il vangelo di Giovanni ma anche per gli altri.
2) Detto questo e posto appunto che citando il vangelo di Giovanni, ci stiamo occupando del "Cristo giovanneo" e NON del "Gesù storico", la domanda da porsi è se effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia voluto dare ad intendere che lui credeva alla presunta deicità di Gesù. In sostanza la domanda è se effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia, nella prima metà del secondo secolo, "deificato" Gesù: in altri termini dovremmo occuparci della "cristologia giovannea" per come emerge dalla redazione finale di detto vangelo.
3) Quale che sia la cristologia giovannea non cambia il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.

Scusate , il fatto di dire poi che Gesù non abbia mai detto nemmeno implicitamente di essere di natura divina, da queste parole cosa leggete ?

Dai versetti che hai citato non si evince che chi li scrisse credesse che Gesù fosse Dio oppure che fosse di natura divina: tra l'altro, come detto, sarebbe ininfluente....perché parliamo pur sempre del "Cristo giovanneo" e non del "Gesù storico".

Dicano allora che il Vangelo sia tutto una "storiella inventata " e chiudiamo il discorso

Non so esattamente tu cosa voglia dire usando il termine "storiella".
I vangeli (non solo i "canonizzati", ma anche quelli non canonizzati e compreso ovviamente quello di Giovanni) sono certamente delle "fonti storiche" ma NON sono dei "libri di storia": per valutarne il grado di attendibilità storica nonché valutare quali e quante "informazioni storiche" si possono ricavare da essi, è necessario applicare il metodo storico-critico.
Duque no. Il vangelo di Giovanni NON lascia affatto perplessi su quanto appurato dagli gli "storici": in effetti Gesù non si è mai proclamato divino. In altri termini Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina: ma questo, attenzione, "non lo dico io", ma lo sa (e lo riconosce) chiunque abbia mai sfogliato un manuale universitario di storia del cristianesimo.

[Testimone di Cristo]

Ciò che c'è scritto nel vangelo di Giovanni ci informa in maniera piuttosto dettagliata su ciò che il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva riguardo a Gesù.
Bisogna perciò tener presente che stiamo parlando del Gesù "come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni, sicché ammesso e non concesso che il redattore del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina, significherebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni deificò Gesù verso la prima metà del secondo secolo, e non che Gesù deificò se stesso.

Ti sbagli Valentino; i discepoli e gli apostoli, erano coloro che invocavano il nome del Figlio di Dio Yeshùa, già dopo l'ascensione del Signore, tanto che Saulo, li perseguitava, li incarcerava, li flagellava e li metteva a morte, proprio perchè invocare "Atti 9, 14-21" sinonimo di supplicare" il Figlio di Dio era una violazione del 1° e 2° comandamento, ma non lo era per i discepoli, così da restare intatto il monoteismo ebraico.
Ma quando Saulo si converte pure lui al Signore Cristo, ecco che pure lui invoca, prega, supplica il suo Signore Il Cristo, che gli appare più volte, e LO predica il tutto il mediterraneo, tanto da essere SUO testimone.
Quindi non nel 2° secolo, ma prima della metà del primo secolo, proprio perchè i fatti dimostrano la divinità del Figlio di Dio.
Saluti

[Achille]

Io penso che il "vangelo" sia un testo che esprime la fede della comunità dei primi cristiani. Contiene senz'altro aspetti storici ma riporta principalmente le espressioni maturate dalla fede della comunità cristiana che conobbe Gesù o che fu in contatto con chi Lo conobbe. Va letto quindi non come un messaggio strettamente storico ma come un'espressione di fede.

Per quanto riguarda le opinioni degli storici, ho trovato interessante questa pagina di wikipedia su Bart Ehrman: https://it.wikipedia.org/wiki/Bart_Ehrman

Ehrman è fermamente critico dei sostenitori della tesi del mito di Gesù [quindi ci sono storici che ritengono che Gesù sia una figura mitica, non un personaggio reale, nota mia], che egli definisce come tesi marginale e priva di alcun sostegno accademico.[3] Egli afferma invece che Gesù fosse un profeta ebreo apocalittico,[4][5][6][7] progressivamente divinizzato dai suoi fedeli dopo la sua morte.[7][8] Secondo Ehrman, Gesù fu processato per il crimine di ribellione contro l'Impero romano, condannato e infine crocifisso.[7] Sempre secondo Ehrman, Gesù non viene mai rappresentato come Dio nei Vangeli sinottici, scritti 40 anni dopo la sua morte, e la divinità di Gesù e la Trinità sarebbero concetti sviluppatisi in seguito.[7]

Ehrman ha subito numerose e vivaci critiche dagli studiosi evangelici americani, sostenitori dell'infallibilità e inerranza della Bibbia. I teologi evangelici Andreas Köstenberger, Darrell L. Bock e Josh Chatraw hanno accusato Ehrman di «definire il consenso accademico in base agli studiosi che sono concordi con le sue opinioni, escludendo gli altri».[9] Il libro How Jesus Became God (pubblicato in italiano come E Gesù diventò Dio dalla casa editrice Nessun Dogma) ha ricevuto durissime critiche dagli studiosi evangelici e cattolici conservatori: gli studiosi evangelici Michael Bird, Craig Evans e Simon Gathercole hanno scritto un libro in risposta, intitolato How God Became Jesus, in cui definiscono le opere di Ehrman come «confuse, basate su letture errate dei testi e finzioni accademiche».[10]

In una recensione al libro L'Antico Testamento pubblicata su La Civiltà Cattolica, il filosofo e teologo cattolico Roberto Giovanni Timossi ha descritto Ehrman come uno studioso che «si è collocato da tempo tra gli esegeti che perseguono e diffondono quasi ideologicamente una lettura scettica delle Sacre Scritture, portando avanti un programma di demitologizzazione che la maggior parte degli studiosi ha abbandonato da tempo», affermando però al contempo che «se si fa la tara delle sue deviazioni o esagerazioni ideologiche – che peraltro sono facilmente individuabili –, scritti divulgativi come questo risultano ben strutturati e chiari, adatti a un primo approccio storico e letterario all’Antico Testamento».[11]

Mi sono anche letto il libro di James D.G. Dunn, "Per i primi cristiani Gesù era Dio?", Torino, Claudiana, 2019.
Quello che mi pare risalti in questo testo è che l'autore non si esprime dogmaticamente in merito al fatto se Gesù fosse o meno Dio, esprime solo delle possibilità.
Per esempio:


Fra l'altro, in quello che scrive, spesso Dunn vuole confutare quanto detto da un altro studioso (di cui non ricordo il nome, ho riconsegnato il libro in biblioteca) che ha opinioni diverse dalle sue sulla divinità di Cristo. Cioè, gli stessi passi che Dunn legge e spiega come non affermanti la divinità di Gesù, per quest'altro studioso invece la affermerebbero. Peccato che il testo di questo studioso sia disponibile solo in inglese. Sarebbe interessante vedere come quest'altro studioso spiega gli stessi passi in termini "trinitari".
Poi mi pare che Dunn sorvoli senza approfondire troppo su certi passi "difficili", per esempio Giovanni 20:28, o Tito 2:13 e vari altri...

[Valentino]

Ti sbagli Valentino; i discepoli e gli apostoli, erano coloro che invocavano il nome del Figlio di Dio Yeshùa, già dopo l'ascensione del Signore, tanto che Saulo, li perseguitava, li incarcerava, li flagellava e li metteva a morte, proprio perchè invocare "Atti 9, 14-21" sinonimo di supplicare" il Figlio di Dio era una violazione del 1° e 2° comandamento, ma non lo era per i discepoli, così da restare intatto il monoteismo ebraico.
Ma quando Saulo si converte pure lui al Signore Cristo, ecco che pure lui invoca, prega, supplica il suo Signore Il Cristo, che gli appare più volte, e LO predica il tutto il mediterraneo, tanto da essere SUO testimone.
Quindi non nel 2° secolo, ma prima della metà del primo secolo, proprio perchè i fatti dimostrano la divinità del Figlio di Dio.
Saluti

Il punto è che in nessun testo neotestamentario si legge che a Gesù venisse attribuito un "culto di latria", ovvero quel tipo di culto riservato solo a Dio.

[Valentino]

Ti sbagli Valentino; i discepoli e gli apostoli, erano coloro che invocavano il nome del Figlio di Dio Yeshùa, già dopo l'ascensione del Signore, tanto che Saulo, li perseguitava, li incarcerava, li flagellava e li metteva a morte, proprio perchè invocare "Atti 9, 14-21" sinonimo di supplicare" il Figlio di Dio era una violazione del 1° e 2° comandamento, ma non lo era per i discepoli, così da restare intatto il monoteismo ebraico.
Ma quando Saulo si converte pure lui al Signore Cristo, ecco che pure lui invoca, prega, supplica il suo Signore Il Cristo, che gli appare più volte, e LO predica il tutto il mediterraneo, tanto da essere SUO testimone.
Quindi non nel 2° secolo, ma prima della metà del primo secolo, proprio perchè i fatti dimostrano la divinità del Figlio di Dio.
Saluti

Il punto è che in nessun testo neotestamentario si legge che a Gesù venisse attribuito un "culto di latria", ovvero quel tipo di culto riservato solo a Dio.

Intendevo scrivere:
Il punto è che in nessun testo neotestamentario si legge che a Gesù venisse tributato un "culto di latria", ovvero quel tipo di culto riservato solo a Dio.

[Vieri]

Negli scritti di Plinio il giovane:

Plinio il Giovane riporta, poi, le confessioni dei cristiani che riconoscono quali siano le uniche colpe di cui possono essere accusati: l’abitudine «di riunirsi in un giorno stabilito prima dell'alba e di cantare fra loro alternatamente un inno a Cristo, come a un dio»; il giuramento di non commettere «furti, non ruberie, non adulteri, a non mancare alla promessa, a non negare, se chiamati, il deposito»; «l’abitudine di andarsene e di riunirsi di nuovo per prendere del cibo, e tuttavia comune e innocente

Dal Vangelo di Gesù Cristo secondo Giovanni 10,22-30.

Ricorreva in quei giorni a Gerusalemme la festa della Dedicazione. Era d'inverno.
Gesù passeggiava nel tempio, sotto il portico di Salomone.
Allora i Giudei gli si fecero attorno e gli dicevano: «Fino a quando terrai l'animo nostro sospeso? Se tu sei il Cristo, dillo a noi apertamente».
Gesù rispose loro: «Ve l'ho detto e non credete; le opere che io compio nel nome del Padre mio, queste mi danno testimonianza;
ma voi non credete, perché non siete mie pecore.
Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono.
Io do loro la vita eterna e non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano.
Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio.
Io e il Padre siamo una cosa sola»

Buona giornata

[Valentino]

Io penso che il "vangelo" sia un testo che esprime la fede della comunità dei primi cristiani. Contiene senz'altro aspetti storici ma riporta principalmente le espressioni maturate dalla fede della comunità cristiana che conobbe Gesù o che fu in contatto con chi Lo conobbe. Va letto quindi non come un messaggio strettamente storico ma come un'espressione di fede.

"La comunità dei primi cristiani" può risultare una espressione "equivoca" o comunque "ambigua" perché da l'impressione che esistesse un'unica "comunità cristiana" in cui tutti professavano la stessa fede.
Come abbiamo visto anche nella discussione in cui è intervenuto il Prof. Nicolotti (che invito a rileggere) non è così.
Quando parliamo di "cristiani", specialmente nel quadro cronologico antico, parliamo di una realtà eterogenea e frammentata.
Per essere più specifici bisognerebbe infatti dire che i vangeli (al plurale!) esprimono la fede (anzi le fedi, al plurale!) delle varie comunità (al plurale anche in questo caso!) che costellavano il multiforme e variegato cristianesimo antico.
Come già detto, giusto per fare un esempio, i vangeli esprimono cristologie diverse: infatti i sinottici esprimono delle cristologie non assimilabili alla cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni.
Come infatti rileva il Prof. Mauro Pesce:
"i documenti cristiani prodotti nei primi centocinquanta anni sono molte decine e fra di loro dimostrano una straordinaria varietà di fedi, spesso inconciliabili fra loro. Compito dello storico è proprio di indagare quale fosse la visione che ciascun autore degli scritti protocristiani aveva di Gesù. Quale fosse la sua particolare fede.
Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

Per quanto riguarda le opinioni degli storici, ho trovato interessante questa pagina di wikipedia su Bart Ehrman: https://it.wikipedia.org/wiki/Bart_Ehrman

Ehrman non è primariamente uno storico ma un ottimo filologo e critico testuale del NT (allievo del grande Metzger!).
Come storico infatti non è un autore granché originale, ma sicuramente è un ottimo divulgatore scientifico riportando spesso ciò che è ampiamente sostenuto nel mondo accademico.
Infatti nel caso specifico Ehrman non ci dice nulla di "originale" ma qualcosa di ampiamente noto agli storici, ovvero il fatto che Gesù non si mai proclamato divino.
E questo è riconosciuto trasversalmente dagli studiosi che hanno background religiosi diversissimi.
Ora posto che, come è ben accertato storicamente, Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, ci si può chiedere chi, come, dove e quando cominciò ad attribuire a Gesù una presunta natura divina.
Paolo di Tarso non lo fece: infatti credeva che Gesù fosse l'"Adamo escatologico". Nemmeno nei sinottici possiamo rilevare che, chi li scrisse, attribuisse a Gesù una natura divina.
Discorso più complesso per quanto riguarda il vangelo di Giovanni: posto che nelle sue stratificazioni più antiche (vangelo dei segni) non c'è traccia di una cristologia alta, esiste un margine di discussione per quanto riguarda la cristologia per come emerge dalla redazione finale di detto vangelo.

Ehrman è fermamente critico dei sostenitori della tesi del mito di Gesù [quindi ci sono storici che ritengono che Gesù sia una figura mitica, non un personaggio reale, nota mia], che egli definisce come tesi marginale e priva di alcun sostegno accademico.[3] Egli afferma invece che Gesù fosse un profeta ebreo apocalittico,[4][5][6][7] progressivamente divinizzato dai suoi fedeli dopo la sua morte.[7][8] Secondo Ehrman, Gesù fu processato per il crimine di ribellione contro l'Impero romano, condannato e infine crocifisso.[7] Sempre secondo Ehrman, Gesù non viene mai rappresentato come Dio nei Vangeli sinottici, scritti 40 anni dopo la sua morte, e la divinità di Gesù e la Trinità sarebbero concetti sviluppatisi in seguito.[7]

Curioso che tutto questo venga fatto passare come se fossero le "tesi di Ehrman", quando in realtà esprimono semplicemente il consensus esistente su certi argomenti in ambito accademico!
1) La stragrande maggioranza degli studiosi ritiene priva di valore scientifico la "tesi miticista" secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito! È qualcosa di assodato ormai sa decenni ed i pochi sostenitori della "tesi miticista" si contano sulle dita di una mano!
2) Idem con patate! Non abbiamo certo bisogno di Ehrman per sapere che per la maggioranza degli storici (e ricordiamo che Ehrman per formazione è un filologo e non propriamente uno storico) Gesù è stato un ebreo apocalittico, successivamente divinizzato dai proto-ortodossi. Lo sapevamo già...e ne abbiamo parlato anche nella discussione in cui è intervenuto il Prof. Nicolotti!
3) Il fatto che Gesù nei sinottici non è rappresentato "come Dio" o come se fosse "di natura divina" è altrettanto risaputo indipendentemente da Ehrman. Anche in questo caso non bisogna pensare che sia una tesi "originale" di Ehrman: Ehrman si limita a riportare un'altra informazione ampiamente conosciuta e riconosciuta a livello accademico!
4) Anche il fatto che la dottrina trinitaria sia stata concepita in un contesto ed un orizzonte concettuale lontano anni luce dell'orizzonte concettuale degli agiografi è qualcosa di noto. Ehrman, anche in questo caso, si limita a riportare quello che gli studiosi già sanno da decenni.

Ehrman ha subito numerose e vivaci critiche dagli studiosi evangelici americani, sostenitori dell'infallibilità e inerranza della Bibbia. I teologi evangelici Andreas Köstenberger, Darrell L. Bock e Josh Chatraw hanno accusato Ehrman di «definire il consenso accademico in base agli studiosi che sono concordi con le sue opinioni, escludendo gli altri».[9] Il libro How Jesus Became God (pubblicato in italiano come E Gesù diventò Dio dalla casa editrice Nessun Dogma) ha ricevuto durissime critiche dagli studiosi evangelici e cattolici conservatori: gli studiosi evangelici Michael Bird, Craig Evans e Simon Gathercole hanno scritto un libro in risposta, intitolato How God Became Jesus, in cui definiscono le opere di Ehrman come «confuse, basate su letture errate dei testi e finzioni accademiche».

Mah?!
Caro Achille, comprendi da chi è stato criticato esattamente Ehrman?!!?
Quante volte Polymetis ci ha parlato degli evangelici fondamentalisti della "Bible belt"?!?!?! Parliamo di persone che, tanto per fare un esempio, credono che il mondo esiste da appena 6000 anni.
Glissiamo poi sui presunti studiosi "cattolici conservatori" che criticherebbero Ehrman!
Probabilmente si tratta di quel sito apologetico spesso citato da Vieri e gestito dall'UCCR: nessuno dei curatori del sito è uno storico del cristianesimo.

Mi sono anche letto il libro di James D.G. Dunn, "Per i primi cristiani Gesù era Dio?", Torino, Claudiana, 2019.
Quello che mi pare risalti in questo testo è che l'autore non si esprime dogmaticamente in merito al fatto se Gesù fosse o meno Dio

Ma infatti, caro Achille, la questione è in realtà un'altra!
Qui non ci stiamo occupando di "stabilire" se "Gesù fosse o meno Dio"!
La discussione non è mai stata posta in questi termini.
Stiamo parlando di altro!
Ci stiamo fondamentalmente occupando di due questioni distinte.
Questione numero uno: Gesù, il Gesù storico, ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di "natura divina"?
Da quanto risulta dal vaglio critico delle fonti, la risposta è no.
Come riassume Ehrman (che fa divulgazione e, nel caso specifico, non sta affermando una "sua tesi" ma semplicemente riportando ciò su cui tutti gli studiosi sono d'accordo): Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
Ciò significa che, come detto e ripetuto tantissime volte, Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Questione numero due: posto che Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato divino, quando e da chi è stato "divinizzato"?
Di questo ci stiamo occupando e queste sono le domande a cui si è cercato di rispondere alla luce di quanto chiunque può apprendere da un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.

Fra l'altro, in quello che scrive, spesso Dunn vuole confutare quanto detto da un altro studioso (di cui non ricordo il nome, ho riconsegnato il libro in biblioteca) che ha opinioni diverse dalle sue sulla divinità di Cristo.

Come detto, "tecnicamente", non stiamo parlando di "opinioni diverse" sulla presunta divinità di Cristo.
Più che altro si cerca di comprendere a partire da quale epoca e da quali "testi" viene espressa da uno dei tanti gruppi dell'etnocristianesimo antico la credenza sulla presunta divinità di Gesù.
La credenza nella presunta divinità di Gesù....
....è attestata in Paolo?
....è attestata nei sinottici?
...è attestata nel vangelo di Giovanni?
...in altre lettere?
...in altri vangeli?
questo è il tipo di domande che ci si pone!
La credenza nella presunta divinità di Gesù non è attestata, ad esempio, nelle lettere autentiche di Paolo né nei sinottici: questo lo sa anche Dunn infatti.
La storia del cristianesimo ci informa però del fatto che sono state credute cose diverse riguardo a Gesù: nel secondo secolo potevi trovare "cristiani" che credevano che Gesù fosse un angelo, altri che credevano che Gesù fosse un "eone sceso dal pleroma", altri ancora che credevano che fosse stato solo "apparentemente" umano e interamente divino, altri ancora che credevano che Gesù come un essere umano che dopo la sua morte per crocefissione era stato resuscitato da Dio ed "esaltato nei cieli" (cristologia dell'esaltazione).
Ad ogni modo il libro "Per i primi cristiani Gesù era Dio?" di Dunn è un libretto molto fruibile anche per i "non addetti ai lavori" e con finalità prevalentemente teologico-pastorali anche se scritto con l'inconfondibile stile di un grande studioso quale è stato Dunn.

Molto più "tecnico" invece è il suo poderoso "Christology in the Making", un lavoro eminentemente scientifico, nel quale Dunn, tra le altre cose, spiega che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina. In particolare Dunn si sofferma sul cosiddetto "inno" di Filippesi mostrando che si tratta di un esempio di cristologia adamitica dove non è nemmeno contemplata la nozione di preesistenza.
La conclusione di Dunn:

Cioè, gli stessi passi che Dunn legge e spiega come non affermanti la divinità di Gesù, per quest'altro studioso invece la affermerebbero. Peccato che il testo di questo studioso sia disponibile solo in inglese. Sarebbe interessante vedere come quest'altro studioso spiega gli stessi passi in termini "trinitari".

Premesso che, anche per quanto riguarda il vangelo di Giovanni, non esistono passi che si possono definire propriamente "trinitari" e che, al limite, si può prendere in considerazione e dibattere sul "se e come" il redattore finale del vangelo di Giovanni considerasse Gesù come un "essere divino preesistente" c'è da dire che Dunn affronta maggiormente nel dettaglio la questione inerente le varie "cristologie" presenti negli scritti poi confluiti nel NT, nel già citato "Christology in the making".

Poi mi pare che Dunn sorvoli senza approfondire troppo su certi passi "difficili", per esempio Giovanni 20:28

A questo proposito, al momento invece di Dunn, posso citare un altro studioso, ovvero il Prof. James F. McGrath:


"Sembra improbabile che l'autore abbia messo sulle labbra di Tommaso una dichiarazione di fede e di devozione che non esprimesse con precisione la prospettiva della propria fede e quella della sua comunità. Possiamo così concludere che l'autore di questo Vangelo ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio. Entrambi potrebbero essere potenzialmente intesi come designazioni dell'unico vero Dio. Tuttavia, come abbiamo visto nelle precedenti discussioni sulla designazione "Signore", era possibile che anche altre figure che servivano come rappresentanti di Dio portassero questi titoli proprio come designazioni che erano condivise dall'unico vero Dio con il suo rappresentante. Era possibile sia per "dio" che per "signore", in senso più ampio, anche per altre figure. Ancora una volta si tratta di titoli che sono stati usati nel contesto del monoteismo ebraico senza provocare controversie. Per determinare se questo è il significato che con ogni probabilità hanno in Giovanni 20:28, dobbiamo ancora una volta fare un confronto con i relativi paralleli ebraici. Finora, in questo libro, ho confrontato il Vangelo di Giovanni con altri testi ebraici non cristiani dello stesso periodo. Sarebbe probabilmente utile confrontare questo Vangelo anche con altri testi giudeo-cristiani posteriori. Molte fonti testimoniano la continua esistenza di gruppi come gli Ebioniti, che hanno mantenuto la loro identità ebraica e sono stati in gran parte considerati eretici dalla chiesa, ormai prevalentemente gentile. Uno dei motivi per cui essi hanno potuto mantenere la loro identità di giudeo-cristiani è stato proprio perché la loro cristologia è rimasta subordinazionista. Come si confrontano questi testi giudeo-cristiani posteriori con la raffigurazione di Gesù di Giovanni? Innanzitutto, nel presente capitolo, notiamo la spiegazione che una di queste fonti, le Recognitiones Pseudo-Clementine (2,42), dà riguardo all'uso più ampio del titolo "Dio": "Perciò il nome Dio si applica in tre modi: o perché colui al quale è dato è veramente Dio, o perché è il servo di Colui che lo è veramente; e per l'onore del mittente, affinché la sua autorità sia piena, colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia". In Giovanni 10, quando Gesù è dipinto come difensore di se stesso contro l'accusa di essersi fatto Dio, è all'uso più ampio della designazione "dei" che si fa appello. Questa affermazione in Giovanni 10 deve essere sicuramente ammessa per orientare la nostra comprensione di ciò che significa "Dio" in riferimento a Cristo in 20:28. Come i giudeo-cristiani posteriori, l'autore del quarto Vangelo può chiamare Gesù "Dio", eppure riferirsi al Padre come "l'unico vero Dio" (17,3).
Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento. Citando le Recognitiones 2:48, questi giudeo-cristiani posteriori credevano che "il Figlio...è stato con il Padre fin dal principio, attraverso tutte le generazioni". Il gruppo che ha prodotto questa letteratura è rimasto alienato dal giudaismo tradizionale a causa della loro convinzione che Gesù fosse il Messia, ma la loro fedeltà a un solo Dio non è stata messa in discussione per quanto si possa accertare. Erano considerati eretici dagli altri cristiani, tuttavia, per il loro sforzo di preservare la propria identità ebraica e per il fatto di essere rimasti enfaticamente subordinazionisti e monoteisti nella loro cristologia, piuttosto che aderire alla dottrina della Trinità come definita dal Concilio di Nicea. In un contesto giudeo-cristiano anche nei secoli successivi, quindi, è stato possibile mantenere la propria fedeltà all'unico vero Dio e allo stesso tempo usare un linguaggio molto simile a quello del Vangelo di Giovanni.".
FONTE: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath, tradotto dall'originale inglese con traduttore automatico.

Tito 2:13

Perché Tito 2:13 sarebbe un testo "difficile"?

[Vieri]

Conclusioni.
il solito lungo monologo per affermare sempre le idee di Valentino circa la natura di Gesù umano.
Ad ovest niente di nuovo .....visto che alla fine le citazioni sono sempre le stesse.

[Valentino]

Premesso che, ovviamente, parlando del vangelo di Giovanni NON ci stiamo occupando del Gesù storico ma, al limite, di quello che credeva riguardo a Gesù il redattore finale di detto vangelo, c'è da dire che nel caso del gruppo a cui si riferisce Plinio non sappiamo nemmeno cosa credessero i suoi componenti riguardo a Gesù.

Negli scritti di Plinio il giovane:
Plinio il Giovane riporta, poi, le confessioni dei cristiani che riconoscono quali siano le uniche colpe di cui possono essere accusati: l’abitudine «di riunirsi in un giorno stabilito prima dell'alba e di cantare fra loro alternatamente un inno a Cristo, come a un dio»; il giuramento di non commettere «furti, non ruberie, non adulteri, a non mancare alla promessa, a non negare, se chiamati, il deposito»; «l’abitudine di andarsene e di riunirsi di nuovo per prendere del cibo, e tuttavia comune e innocente

Altrove in questo forum, Quixote, che ben conosce il latino ti ha spiegato qualcosa in merito.
In ogni caso Plinio si riferiva ad una comunità di cristiani della cui cristologia non sappiamo nulla, perché Plinio non spiega nel dettaglio cosa credessero questi cristiani riguardo a Gesù. Potrebbero essere perfino dei proto-gnostici per quanto ne sappiamo.
Abbiamo a che fare con la "percezione" che un pagano (ovvero Plinio) aveva di una liturgia che era ignota a lui...ed è ignota anche a noi.
O pensi che nella lettera di Plinio c'è scritto cosa dicevano, cosa cantavano e cosa credevano questi cristiani riguardo a Gesù?!?!?!

Giovanni 10,22-30. Io e il Padre siamo una cosa sola»

Avevamo già parlato di Giovanni 10:30
In questi versetti non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è di natura divina.
Dimentichi infatti che:
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
In quel versetto c'è scritto infatti:
ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν.
ἕν è nominativo neutro singolare non maschile singolare.
Il maschile singolare è εἷς.
Nel versetto in questione non si parla di "sostanza" e nemmeno di "identità di natura" ovvero non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è della "stessa sostanza" di Dio: la teologia a cui fai riferimento si muove entro i limiti di un orizzonte concettuale che non è lo stesso orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Il testo veicola, il concetto di un'"unità di intenti", NON di un'"unità di natura".
In Giovanni 10:30 NON si afferma che Dio e Gesù condividono "una sola natura" o "una sola essenza".
Calvino ad esempio nel suo commentario al vangelo di Giovanni pure riconobbe quanto segue: "Gli antichi usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è ὁμοούσιον [consustanziale] col Padre. Infatti Cristo non parla di unità di sostanza, ma dell’accordo che ha col Padre".
Ma tralasciando pure Calvino ed il tanto citato Fischer, stiamo parlando semplicemente della "scoperta dell'acqua calda"!
Non si può onestamente sostenere che in Giovanni 10:30 si affermi che Dio e Gesù siano della "stessa sostanza" o della "stessa natura".
L'idea che veicola il testo è quella di un' "unità di intenti" non di un' "unità di natura".
“One translates the Greek neuter hen. This verse was much quoted in the Arian controversy by the orthodox in support of the doctrine that Christ was of one substance with the Father. The expression seems however mainly to imply that the Father and the Son are united in will and purpose. Jesus prays in [John 17:11] that His followers may all be one (hen), i.e. united in purpose, as He and His Father are united.” (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136)
“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.
"It is critical that the contemporary interpreter read v. 30 in the context of Johannine theology and not through the lens of the christological controversies of the second through fourth centuries or of the trinitarian doctrine that developed out of these controversies. The Greek word “one” is neuter, not masculine, so that Jesus is not saying that he and God are one person, or even of one nature or essence. Rather, he is saying that he and God are united in the work that they do." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)
"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677) Traduzione mia

[Testimone di Cristo]

Ti sbagli Valentino; i discepoli e gli apostoli, erano coloro che invocavano il nome del Figlio di Dio Yeshùa, già dopo l'ascensione del Signore, tanto che Saulo, li perseguitava, li incarcerava, li flagellava e li metteva a morte, proprio perchè invocare "Atti 9, 14-21" sinonimo di supplicare" il Figlio di Dio era una violazione del 1° e 2° comandamento, ma non lo era per i discepoli, così da restare intatto il monoteismo ebraico.
Ma quando Saulo si converte pure lui al Signore Cristo, ecco che pure lui invoca, prega, supplica il suo Signore Il Cristo, che gli appare più volte, e LO predica il tutto il mediterraneo, tanto da essere SUO testimone.
Quindi non nel 2° secolo, ma prima della metà del primo secolo, proprio perchè i fatti dimostrano la divinità del Figlio di Dio.
Saluti

Il punto è che in nessun testo neotestamentario si legge che a Gesù venisse attribuito un "culto di latria", ovvero quel tipo di culto riservato solo a Dio.

Valentino, che culto è dunque , quello che la prima Ekklesia " che è storia e fede del primo cristianesimo" offre al Cristo Il Figlio di Dio, quando LO invocavano, mentre erano riuniti nel SUO Nome "Atti 13, 1-2"
LO Lodano, e LO Glorificano col Padre per giunta..?
Salute

[Achille]

Valentino, che culto è dunque , quello che la prima Ekklesia " che è storia e fede del primo cristianesimo" offre al Cristo Il Figlio di Dio, quando LO invocavano, mentre erano riuniti nel SUO Nome "Atti 13, 1-2"
LO Lodano, e LO Glorificano col Padre per giunta..?
Salute

C'è da dire però che in Atti 13 non si dice che "il Signore" verso cui esprimevano il loro culto fosse il Signore Gesù.
Poteva essere il Signore Dio (il Padre).

[Vieri]

Aggiornamento sul tema:
Il Vangelo di oggi:
Giovanni 12-44

44 Gesù allora gridò a gran voce: «Chi crede in me, non crede in me, ma in colui che mi ha mandato; 45 chi vede me, vede colui che mi ha mandato. 46 Io come luce sono venuto nel mondo, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. 47 Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. 48 Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho annunziato lo condannerà nell'ultimo giorno. 49 Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. 50 E io so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico come il Padre le ha dette a me»

naturalmente ...le solite parole di un profeta "umano".....

[Valentino]

Il Vangelo di oggi:
Giovanni 12-44
44 Gesù allora gridò a gran voce: «Chi crede in me, non crede in me, ma in colui che mi ha mandato; 45 chi vede me, vede colui che mi ha mandato. 46 Io come luce sono venuto nel mondo, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. 47 Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. 48 Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho annunziato lo condannerà nell'ultimo giorno. 49 Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. 50 E io so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico come il Padre le ha dette a me»

Sempre premettendo che citando versetti dal vangelo di Giovanni ci stiamo occupando del "Cristo giovanneo" e della sua cristologia (o meglio delle varie cristologie confluite nella redazione finale di detto vangelo) e NON del Gesù storico, c'è da dire che nei versetti citati non vien detto da nessuna parte che Gesù sia Dio o che sia di natura divina.
I versetti citati sono comprensibilissimi sullo sfondo della "cristologia dell'inviato" una cristologia che non rimanda ad una identificazione ontologica tra Gesù e Dio.

[Vieri]

Achille:

C'è da dire però che in Atti 13 non si dice che "il Signore" verso cui esprimevano il loro culto fosse il Signore Gesù.
Poteva essere il Signore Dio (il Padre).

Ritengo anche dai vesetti successivi che in questo caso "il Signore" sia riferito al Padre.
Trovo infatti questo commento:
https://www.diocesilucca.it/wp-content/ ... -14-28.pdf

Paolo dice che la mano del Signore è sopra di lui,
riprendendo un’espressione che l’evangelista Luca usa altre volte (Lc 1,66; At 11,21), per indicare l’azione di
Dio che guida l’uomo e lo guarisce; questo è il messaggio che Paolo dà al mago, augurandogli che avvenga
ciò che a lui è avvenuto: il buio degli occhi ha portato alla luce del cuore, alla comprensione della verità; gli augura la sua stessa esperienza.

[Vieri]

Valentino, ma sei de coccio !

Sempre premettendo che citando versetti dal vangelo di Giovanni ci stiamo occupando del "Cristo giovanneo" e della sua cristologia (o meglio delle varie cristologie confluite nella redazione finale di detto vangelo) e NON del Gesù storico,

Possibile che ancora tu non lo abbia ancora capito che io del tuo "Gesù storico" e le sue "verità" che sembrano "vangelo" non me ne frega niente poichè partono sempre dalla fatto che non possono esistere miracoli e resurrezioni, fatti invece a cui credo fermamente esistiti ?

Continuo a citarti sempre anche il Vangelo di Giovanni "che lasci sempre alle ortiche" per dimostrarti solo che le mie fonti sconfessano sempre il fatto che Gesù fosse solo un profeta umano ebraico e niente di più.....
Saluti.

[Valentino]

C'è da dire però che in Atti 13 non si dice che "il Signore" verso cui esprimevano il loro culto fosse il Signore Gesù.
Poteva essere il Signore Dio (il Padre).

Infatti.

Comunque il verbo usato in Atti 13:2 è λειτουργούντων ovvero una forma del verbo λειτουργέω da cui deriva in italiano il termine "liturgia" e non una forma del verbo λατρεύω (culto di latria).

[Valentino]

Possibile che ancora tu non lo abbia ancora capito che io del tuo "Gesù storico" e le sue "verità" che sembrano "vangelo"

Guarda Vieri che non esiste nessun "mio" Gesù storico.

non me ne frega niente

Che tu possa fregartene di ciò che chiunque può apprendere studiando la storia del cristianesimo non ci piove.
Se infatti a te la storia del cristianesimo antico o la questione del Gesù storico non interessano non è che sei obbligato a studiarle!
Del resto ciò conferma semplicemente che parliamo essenzialmente di cose diverse.
Io cerco di fare divulgazione scientifica parlando di storia del cristianesimo e del Gesù storico ed a te interessa parlare delle tue credenze religiose.
Quindi come sempre detto e ribadito parliamo di questioni diverse.

poichè partono sempre dalla fatto che non possono esistere miracoli e resurrezioni, fatti invece a cui credo fermamente esistiti

Questa è un'idea errata che ti sei fatto e che non corrisponde al vero!
Non è che gli studiosi sono tenuti necessariamente a partire da presupposti "scettici", ed infatti a smentirti è proprio il fatto che esistono studiosi credenti, oltre che naturalmente studiosi non credenti.
Non è affatto vero che affermano che Gesù "fosse solo di natura umana" perché non possono accettare miracoli e resurrezione.
Gli storici e gli studiosi di cui parliamo in realtà non affermano e nemmeno negano qualcosa sulla presunta deicità di Gesù.
Parlano di altro!
Gli studiosi, credenti e non credenti, attraverso il vaglio critico delle fonti disponibili hanno appurato che, storicamente, Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Allo stesso modo nell'analizzare quante e quali cose sono state "credute riguardo a Gesù" hanno appurato che coloro che deificarono Gesù, ovvero coloro che cominciarono a credere che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina non furono né gli aspostoli né Paolo di Tarso, ma gli gnostici ed i proto-ortodossi.
Di questo si tratta, non di altro!
Non c'entra nulla il credere o il non credere alla resurrezione o ai miracoli: parliamo di quello che si evince dalle fonti, non di quello che credono o non credono gli studiosi riguardo a Gesù!
Un personaggio storico può in effetti fare delle affermazioni che non appartengono alla "sfera dell'immanenza" ma della trascendenza.
Tanto per fare degli esempi, Mani, il fondatore del Manicheismo affermava di essere il "sigillo dei profeti", parimenti lo sostenne qualche secolo dopo Maometto: ovviamente nessuno storico può dirimere la questione su chi dei due avesse ragione o torto!
Non è compito degli storici far questo.
Per quanto riguarda Gesù, tu sostieni erroneamente che Gesù come personaggio storico si sia in effetti proclamato di natura divina, e che gli storici "lo negano" perché "non possono ammettere il soprannaturale".
Solo che così non è!
In realtà non è questo il vero problema: se infatti esistesse una pur minima evidenza storica riguardo al fatto che Gesù si sia proclamato divino, uno storico non avrebbe alcun problema ad affermare "Gesù si è proclamato divino", allo stesso modo di come uno storico non ha alcun problema ad affermare che Maometto "si è proclamato il sigillo dei profeti".
L'equivoco di fondo caro Vieri è che tu pensi, sempre erroneamente, che gli storici siano tutti intenti a negare la presunta natura divina di Gesù, quando in realtà gli storici non affermano e non negano nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù.
Per essere più chiari, gli storici non affermano e non negano che Gesù possa essere una creatura angelica, il Messia, un profeta, la seconda persona di una trinità, etc. etc. Gli storici non si occupano di questo e quando affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina lo dicono non perché partono necessariamente da presupposti "scettici" ma semplicemente perché questo è attestato dalle fonti, ovvero è attestato che Gesù non si attribuiva una natura divina. Questo fatto storico di per se non ci dice nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù. Uno storico non può provare storicamente o negare storicamente che Gesù sia un angelo, un profeta, il Messia, un "eone sceso dal pleroma" o la secondo persona di una trinità. Uno storico può però spiegare e documentare "chi" (ovvero quale gruppo del multiforme etno-cristianesimo antico) e "quando" ha attribuito a Gesù una natura angelica, oppure "chi" è "quando" lo ha ritenuto un profeta, oppure "chi" e "quando" lo ha ritenuto il Messia, oppure "chi" e "quando" lo ha ritenuto un "eone sceso dal pleroma", etc. etc.

Continuo a citarti sempre anche il Vangelo di Giovanni "che lasci sempre alle ortiche"

Cosa significa "lasci sempre alle ortiche"?
Mah?!?!?!
Al contrario è mio vivo interesse comprendere quale sia la cristologia professata dal redattore finale del vangelo di Giovanni!

per dimostrarti solo che le mie fonti sconfessano sempre il fatto che Gesù fosse solo un profeta umano ebraico e niente di più

A parte il fatto che non mi sembra che tu abbia citato dei versetti dal vangelo di Giovanni dai quali si possa evincere che il redattore finale del vangelo di Giovanni ritenesse che Gesù fosse Dio e/o di natura divina, resta il fatto che, a prescindere da quale possa essere la "cristologia giovannea", il vangelo di Giovanni non "sconfessa" il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Come ho spigato anche ad Achille, non ci stiamo occupando di "stabilire" se "Gesù fosse solo un profeta umano ebraico e niente di più"!
La discussione non è mai stata posta in questi termini.
Stiamo parlando di altro!
Ci stiamo fondamentalmente occupando di due questioni distinte.
Questione numero uno: Gesù, il Gesù storico, ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di "natura divina"?
Da quanto risulta dal vaglio critico delle fonti, la risposta è no.
Come riassume Ehrman (che fa divulgazione e, nel caso specifico, non sta affermando una "sua tesi" ma semplicemente riportando ciò su cui tutti gli studiosi sono d'accordo): Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
Ciò significa che, come detto e ripetuto tantissime volte, Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Del resto questo fatto te lo ha spiegato anche il Prof. Nicolotti in un'altra discussione:

Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande. I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.

Sarebbe utile, come ho già invitato a fare, rivedere questo video:

e rileggere per intero questa discussione:
viewtopic.php?t=28510&start=120
Questione numero due: posto che Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato divino, quando e da chi è stato "divinizzato"?
Di questo ci stiamo occupando e queste sono le domande a cui si è cercato di rispondere alla luce di quanto chiunque può apprendere da un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.

Saluti.

[Vieri]

Ma valentino,...

A parte il fatto che non mi sembra che tu abbia citato dei versetti dal vangelo di Giovanni dai quali si possa evincere che il redattore finale del vangelo di Giovanni ritenesse che Gesù fosse Dio e/o di natura divina, resta il fatto che, a prescindere da quale possa essere la "cristologia giovannea", il vangelo di Giovanni non "sconfessa" il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina

Ma cosa vorresti allora una confessione quando il vangelo specie quello di Giovanni è pieno di precisi e chiari riferimenti.
Possibile che miliardi di cristiani lo capiscono e tu sei l'unico o fra i pochi che non vedano questi precisi riferimenti ?

Dai, siamo seri e dimmi allora da quali fonti storiche i tuoi professori asseriscono che Gesù non abbia mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente ......

[31]Chi viene dall'alto è al di sopra di tutti; ma chi viene dalla terra, appartiene alla terra e parla della terra. Chi viene dal cielo è al di sopra di tutti. [32]Egli attesta ciò che ha visto e udito, eppure nessuno accetta la sua testimonianza; [33]chi però ne accetta la testimonianza, certifica che Dio è veritiero. [34]Infatti colui che Dio ha mandato proferisce le parole di Dio e dà lo Spirito senza misura. [35]Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. [36]Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui».

[19]Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa. [20]Il Padre infatti ama il Figlio, gli manifesta tutto quello che fa e gli manifesterà opere ancora più grandi di queste, e voi ne resterete meravigliati. [21]Come il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi vuole; [22]il Padre infatti non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, [23]perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato. [24]In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

[43]Gesù rispose: «Non mormorate tra di voi. [44]Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. [45]Sta scritto nei profeti: E tutti saranno ammaestrati da Dio. Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me. [46]Non che alcuno abbia visto il Padre, ma solo colui che viene da Dio ha visto il Padre. [47]In verità, in verità vi dico: chi crede ha la vita eterna

Ma per favore, mi sembra alla fine che ci sia molto pregiudizio.

[Valentino]

Ma cosa vorresti allora una confessione

Una confessione?
E cosa c'entra la confessione?
Confessione di chi?
Mah?!!?

quando il vangelo

E' sempre improprio parlare di "vangelo" declinando il sostantivo al singolare in quanto tra "canonizzati" e non canonizzati esistono molteplici vangeli.
Dovresti poi comprendere che i vangeli (al plurale!) sono "fonti storiche" ma non "libri di storia" e per cavarne informazioni storiche è necessario vagliarli attraverso il metodo storico-critico.
Bisogna poi riuscire a comprendere che i vangeli, principalmente ci riferiscono ciò che credevano riguardo a Gesù chi li scrisse, per cui troverai che se per un "evangelista" Gesù era un "eone sceso dal pleroma", per un altro evangelista Gesù era un profeta, etc. etc.
Poi nei vangeli si possono anche ricavare delle informazioni storiche e si può cercare di capire quali e quanti dei "discorsi" attribuiti a Gesù si possono far risalire effettivamente al Gesù storico: questo fatto te lo spiegò tempo addietro anche Polymetis.

specie quello di Giovanni

Ciò che ti è stato spiegato per i vangeli in generale vale ovviamente anche per il vangelo di Giovanni: il vangelo di Giovanni ci riferisce principalmente quello che il redattore finale di detto vangelo credeva riguardo a Gesù. Quali e quante informazioni storiche ci fornisce e quali e quanti dei discorsi attribuiti a Gesù si possono far risalire effettivamente al Gesù storico è ancora un'altra questione. Queste due questioni non vanno confuse.

è pieno di precisi e chiari riferimenti.

Riferimenti riguardo cosa esattamente?
Potresti specificarlo?
Come detto bisogna innanzitutto distinguere quali e quante informazioni storiche ci fornisce effettivamente questo vangelo, bisogna anche stabilire quali e quanti dei discorsi "messi in bocca" a Gesù in questo vangelo si possono far risalire effettivamente al Gesù storico, poi bisogna comprende ANCHE cosa credeva il redattore finale di detto vangelo riguardo a Gesù.
Come ti è stato spesso spiegato (ricordi anche quello che ti ha spiegato tempo addietro Polymetis?) ammesso e non concesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia "divinizzato" Gesù intorno alla prima metà del secondo secolo non significa che Gesù deificò se stesso.

Possibile che miliardi di cristiani lo capiscono

Parli di quei cristiani che discendono storicamente dai proto-ortodossi e che ovviamente leggono il vangelo di Giovanni con gli "occhiali di Nicea".
Tieni infatti presente che il vangelo di Giovanni, già nell'antichità, ebbe "ricezioni diverse": lo leggevano anche gli gnostici ed il primo commentario di questo vangelo esistente fu quello appunto di uno gnostico! Lo leggevano anche gli ariani che non avevano le stesse credenze religiose dei proto-ortodossi. Un altro gruppo di cristiani ovvero gli alogi, che pure credevano come i proto-ortodossi che Gesù fosse di natura divino....addirittura rifiutavano questo vangelo come opera di gnostici e lo espungevano dal loro "canone".
Quindi dovresti anche comprendere la differenza che passa tra quello che intendeva comunicare effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni, dalle molteplici "ricezioni" che si sono avute in seguito che non sono affatto "coincidenti"!

e tu sei l'unico o fra i pochi che non vedano questi precisi riferimenti ?

Io mi preoccupo proprio di comprendere il contenuto del vangelo di Giovanni calandolo proprio nel suo contesto vitale.
Ma di nuovo quando parli di "precisi riferimenti" (riguardo a cosa poi?) dovresti innanzitutto fare tutti i "distinguo" di cui ti ho parlato, posto sempre che, a prescindere da quale sia effettivamente la cristologia giovannea, questa non muta il fatto che dal vaglio critico delle fonti disponibili non risulta che Gesù abbia mai detto di essere Dio oppure di essere di "natura divina"!
Te l'ho spiegato io, te lo può spiegare un qualsiasi manuale universitario di storia del cristianesimo e te lo ha spiegato pure il Prof. Nicolotti nell'altra discussione!!!

Dai, siamo seri e dimmi allora da quali fonti storiche i tuoi professori asseriscono che Gesù non abbia mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente ......

Come sarebbe da quali fonti?
Semplicemente da tutte quelle disponibili, compreso e non escluso, il vangelo di Giovanni, ovviamente vagliandole criticamente attraverso il metodo storico-critico.
Ne abbiamo parlato spesso, anche in questa discussione.
Come infatti rileva il Prof. Mauro Pesce:
"i documenti cristiani prodotti nei primi centocinquanta anni sono molte decine e fra di loro dimostrano una straordinaria varietà di fedi, spesso inconciliabili fra loro. Compito dello storico è proprio di indagare quale fosse la visione che ciascun autore degli scritti protocristiani aveva di Gesù. Quale fosse la sua particolare fede.
Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

Ma per favore, mi sembra alla fine che ci sia molto pregiudizio.

Di quale pregiudizio parli?
Coloro che si occupano a livello accademico di storia del cristianesimo e del Gesù storico studiano e vagliano le fonti storiche disponibili con lo stesso metodo con cui si studiano e si vagliano tutte le fonti storiche.

[Vieri]

Ad ovest niente di nuovo....
Saluti

[Testimone di Cristo]

Sempre secondo Ehrman, Gesù non viene mai rappresentato come Dio nei Vangeli sinottici, scritti 40 anni dopo la sua morte, e la divinità di Gesù e la Trinità sarebbero concetti sviluppatisi in seguito.[7]

Ciao Achille, le convinzioni di Ehrman o altro letterato, non sono certo indice di attendibilità, specie se sono atei .
Parliamo dei vangeli; parliamo di coloro che sono stati testimoni oculari della vita di Gesù Il Cristo , Il Figlio di Dio, dove proprio Matteo scrive della nascita verginale di Gesù, e scrive riferendo scritture profetiche del libro di Isaia, descrivendo che Yeshùa è L'Emmanuel "Dio con noi".
Ma ancor più il vangelo di Matteo al capitolo 11, 28, descrive quanto afferma Il Signore Gesù Gesù; ossia invita tutte le genti a rivolgersi a LUI per avere pace, riposo, guarigione, liberazione,
e quanto, descrive implicitamente e inconfutabilmente il SUO essere di natura Divina.
Chi può fare tale affermazione sotto il monoteismo ebraico ??
Ma quello che pesa come un macigno sulle convinzioni dei letterati e che le sgretola,
è il fatto inconfutabile che ,
da oltre duemila anni il Figlio di Dio, ha salvato, perdonato, liberato, guarito e trasformato la vita di Miliardi di persone " e continua a farlo" che ancora confidano in LUI e LO invocano.
Salute

[Testimone di Cristo]

Possibile che ancora tu non lo abbia ancora capito che io del tuo "Gesù storico" e le sue "verità" che sembrano "vangelo"

Guarda Vieri che non esiste nessun "mio" Gesù storico.

Ci stiamo fondamentalmente occupando di due questioni distinte.
Questione numero uno: Gesù, il Gesù storico, ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di "natura divina"?
Da quanto risulta dal vaglio critico delle fonti, la risposta è no.
Come riassume Ehrman (che fa divulgazione e, nel caso specifico, non sta affermando una "sua tesi" ma semplicemente riportando ciò su cui tutti gli studiosi sono d'accordo): Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
Ciò significa che, come detto e ripetuto tantissime volte, Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Del resto questo fatto te lo ha spiegato anche il Prof. Nicolotti in un'altra discussione:

Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande. I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.

Sarebbe utile, come ho già invitato a fare, rivedere questo video:

e rileggere per intero questa discussione:
viewtopic.php?t=28510&start=120
Questione numero due: posto che Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato divino, quando e da chi è stato "divinizzato"?
Di questo ci stiamo occupando e queste sono le domande a cui si è cercato di rispondere alla luce di quanto chiunque può apprendere da un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.

Saluti.

Ciao Valentino, non so cosa apportano alla discussione queste tue continue citazioni di accademici, i quali come ho scritto altre volte, sono per lo più atei.
Ti ricordo cosa invece recita la scrittura ,che:
Così la Fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla Parola di Cristo” (Romani 10:17).
Come pure Maria che stava ai piedi del Salvatore
Luca 10:42
Maria ha scelto la parte buona che non le sarà tolta»
Quindi caro, la fede viene " e viene alimentata" dalla Parola di Cristo, e non da cosa pensa questo o l'altro letterato.
Ti ricordo che la venuta del Signore Cristo è in vista della redenzione, per tutti coloro che credono in LUI.
Il SUO prezioso sangue lo ha versato per Riconciliare col Padre, l'umanità decaduta
e sotto il Giudizio a venire di Dio.
Infine, il messaggio del NT è Cristocentrico.
Predicare il SUO Nome alle genti affinchè siano salvate, e
tributare a LUI lode, onore, gloria, ringraziamento col Padre SUO, E' atto cultuale, contro il quale, ogni argomentazione umana, è povera e si sgretola.
LUI ha detto a tutti: Ravvedetevi e credete all'evangelo.
Mentre te vuoi portare contro le parole del Signore Cristo, quello che sostiene questo o quel letterato ?
Suvvia Valentino
Stammi bene

[apptras]

Un celebre film a tema religioso si apre con questa premessa:
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria. Per chi non crede nessuna spiegazione è sufficiente.

[Valentino]

Un celebre film a tema religioso si apre con questa premessa:
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria. Per chi non crede nessuna spiegazione è sufficiente.

Ciao apptras!
Non sono d'accordo.
Probabilmente questa battuta si addice ed è calzante per un certo tipo di credenti ed un certo tipo di non credenti.
Ritengo che non si possa generalizzare.

[VictorVonDoom]

Un celebre film a tema religioso si apre con questa premessa:
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria. Per chi non crede nessuna spiegazione è sufficiente.

È un po' OT ma comunque mi preme precisare che sono d'accordo sulla prima parte, meno sulla seconda. Se ci fosse una ragionevole certezza dell'esistenza di Dio non vedo perché dovrei negarlo. Quindi non mi ritengo ateo a prescindere. Non ho sentito finora, però, alcuna "spiegazione sufficiente", ma solo appelli alla fede, a sensazioni o vere e proprie fallacie logiche. Se qualcuno mi presentasse una "spiegazione sufficiente" smetterei, ovviamente, di essere ateo. Anche se esistesse, comunque, tutto un altro discorso è riconoscere a questo Dio devozione. Sono due argomenti separati.

[Valentino]

Caro TdC,

Ciao Achille, le convinzioni di Ehrman o altro letterato, non sono certo indice di attendibilità, specie se sono atei .

Il tuo approccio alla questione è, perdonami, tipicamente naif. Ti muovi essenzialmente, come del resto fanno i tdG, da una prospettiva fondamentalista ed antiscientifica. Se, giusto per fare un esempio, tra le tue credenze religiose ci fosse quella che l'universo "deve" avere poco più di 6000 anni diresti la stessa cosa degli scienziati che si occupano di astrofisica. Se, per fare ancora un altro esempio, nel tuo ambito confessionale la teoria dell'evoluzione venisse considerata antitetica ed incompatibile con l'assetto dottrinale professato, diresti la stessa cosa dei biologi evoluzionisti.
Che Ehrman sia ateo o meno non ha alcuna importanza se si muove correttamente entro i parametri epistemologici e metodologici a cui sono tenuti gli accademici che si occupano di storia. Non solo. Ciò che riporta Ehrman è semplicemente quello che si è accertato in ambito storico e che è condiviso dagli storici del cristianesimo antico a prescindere se si tratta di storici credenti o non credenti. Non a caso Ehrman ci informa proprio di questo: gli storici che per formazione, curriculum ed identità religiosa sono diversi tra loro su un punto sono TUTTI d'accordo...Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato di natura divina.

Parliamo dei vangeli

Ad essere precisi tu parli di alcuni vangeli ad esclusione di altri perché hai ereditato il canone neotestamentario dei cattolici.

parliamo di coloro che sono stati testimoni oculari della vita di Gesù Il Cristo

Guarda che i vangeli sono opere anonime, non sappiamo chi li scrisse nè sono stati scritti da "testimoni oculari". Questo fatto lo sanno e lo dicono cattolici e protestanti salvo appunto i tdG e gli evangelici fondamentalisti.

Il Figlio di Dio

viewtopic.php?t=28516

dove proprio Matteo scrive della nascita verginale di Gesù, e scrive riferendo scritture profetiche del libro di Isaia, descrivendo che Yeshùa è L'Emmanuel "Dio con noi".

A prescindere se il concepimento verginale sia un fatto storico o meno non è che si può dire che il redattore del vangelo di Matteo attribuiva a Gesù una natura divina per il fatto che credeva nel concepimento verginale!
Infatti nel vangelo di Matteo non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio o di natura divina e colui che lo scrisse non attribuiva a Gesù una natura divina.
Detto questo bisogna rilevare che non tutti i cristiani dell'antichità credevano al concepimento verginale.
Ad esempio, il redattore del vangelo di Marco non credeva al concepimento verginale di Gesù.
Sembra infatti che nel vangelo di Marco si dia per scontato che:

FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.
Si parla del concepimento verginale imfatti solo nei vangeli di Matteo e di Luca ma, come ben sappiamo, i due racconti hanno qualche elemento in comune ma anche forti divergenze:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.

Ma ancor più il vangelo di Matteo al capitolo 11, 28, descrive quanto afferma Il Signore Gesù Gesù; ossia invita tutte le genti a rivolgersi a LUI per avere pace, riposo, guarigione, liberazione,
e quanto, descrive implicitamente e inconfutabilmente il SUO essere di natura Divina.
Chi può fare tale affermazione sotto il monoteismo ebraico ??

In realtà Matteo 11:28 implica semplicemente che il redattore del vangelo di Matteo identificava in Gesù il Messia inviato da Dio, ma non che il Messia fosse Dio stesso e/o di natura divina.

Ma quello che pesa come un macigno sulle convinzioni dei letterati e che le sgretola,
è il fatto inconfutabile che, da oltre duemila anni il Figlio di Dio, ha salvato, perdonato, liberato, guarito e trasformato la vita di Miliardi di persone " e continua a farlo" che ancora confidano in LUI e LO invocano.
Salute

Più che altro 2000 anni di storia del cristianesimo testimoniano inconfutabilmente che sono state credute cose diverse riguardo a Gesù. Questo è vero oggi quanto lo era nell'antichità. C'erano (e ci sono) cristiani che professavano cristologie diverse. Poi c'è chi crede che "avessero ragione" i proto-ortodossi, certi pentecostali credono che "avessero ragione i modalisti", altri come i tdG sono di orientamento "ariano", altri ancora come gli unitariani biblici credono in Gesù come un uomo nato da una vergine, etc. etc. Certi cristiani gnostici nell'antichità credevano che Gesù fosse solo apparentemente umano e che fosse un "eone sceso dal pleroma".
Dirimere "chi" avesse (abbia) "ragione" su quale sia la "vera natura" di Gesù è una questione teologica che ovviamente esula da un discorso eminentemente storico.

[apptras]

guarito [...] Miliardi di persone " e continua a farlo"

E dove sono tutti questi prodigi, a parte che nelle pagine dei vangeli?