La Trinità, Sant'Ireneo e "Contro le eresie"

[Vieri]

Valentino dixit: Inoltre il fatto che continui a confermare quello che ho sempre spiegato, ovvero che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata (importante questo passaggio (sviluppata) perché, ripeto, senza Nicea e Calcedonia, non si può parlare di trinitarismo ortodosso) tra i proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico cosa dovrebbe o potrebbe dimostrare!?!?! Ogni gruppo aveva elaborato la sua cristologia e tutti i gruppi si davano un'ascendenza apostolica. Non solo gli gnostici e proto-ortodossi si davano un'ascendenza apostolica, ma anche altri gruppi ancora. Ogni gruppo tendeva a legittimarsi vantando di avere collegamenti con gli apostoli

.
Io non confermo niente quando ti faccio notare che S, Ireneo scriveva chiaramente sulla Trin'ità già nel 180 !
Poi è anche vero che ogni gruppo cristiano pretendeva di avere una ascendenza apostolica ma questi collegamenti con l'apostolo Giovanni sembrano stati sicuramente possibili mentre non si conosce chi siano sati quelli che come dici erano stai discepoli degli apostoli.....e ritengo che ci sia alla fine una bella differenza.

Sapete benissimo che quando mi danno notizie "monodirezionali" In base all'articolo inoltrato da Valentino dal sito di Barth Ehrman non riesco a stare zitto ed è anche giusto che non ci sia sempre una unica voce.....

https://www.bartehrman.com/polycarp/
cominciamo a dire:
Chi è Barth Ehrman :

Ehrman è cresciuto in una famiglia anglicana ed era originariamente membro della Chiesa Episcopale degli Stati Uniti d'America; durante la sua adolescenza, è divenuto un cristiano evangelico born again. Nei suoi libri egli dà conto della sua esperienza gioiosa di rinascita, colta attraverso la percezione chiara e solida che Dio aveva veramente ispirato le parole della Bibbia e protetto la sua redazione da qualsiasi errore.[2]
Il suo desiderio di conoscere il testo biblico originale lo ha indotto ad iscriversi al Moody Bible Institute, dove ha studiato non solo le lingue antiche, ma anche le tecniche di critica testuale. Tuttavia, l'approfondimento dei suoi studi di biblistica ed esegesi biblica lo ha convinto della necessità e dell'opportunità di iniziare a conclamare le discrepanze fra i manoscritti biblici piuttosto che compiere infruttuosi e inopportuni sforzi di attenuarne (e addirittura armonizzarne) le incongruenze.
Ehrman ha lasciato quindi l'evangelicalismo ed è tornato alla Chiesa Episcopale, rimanendo cristiano per quindici anni; poi, scontrandosi insanabilmente con il problema del male e della sofferenza, ha optato per una posizione agnostica.

chi è Joshua Schachterle

Dopo una lunga carriera come insegnante di inglese alle superiori, Joshua Schachterle ha completato il dottorato di ricerca in Nuovo Testamento e cristianesimo primitivo nel 2019. È autore di John Cassian and the Creation of Monastic Subjectivity . Quando non fa ricerche, Joshua ama leggere, comporre/suonare musica e trascorrere del tempo con la moglie e i due figli in età universitaria.

Ha tenuto lezioni sulle lettere di Paolo, i Vangeli e la storia del monachesimo cristiano. Il suo obiettivo a lungo termine è trovare modi nuovi e interessanti per portare le scoperte della ricerca storica e biblica ai lettori laici.

Tra l'altro non prendetemi per razzista ma mi sembra che abbia un nome ebreo.
Possono pertanto essere ritenute delle fonti di studi attendibili ?

Per me rappresentano opinioni certamente rispettabili ma sicuramente personali.

Quello che ha scritto Joshua Schachterle:
Policarpo nacque nel 69 d.C., probabilmente a Smirne nella provincia romana dell'Asia Minore (l'attuale Turchia) e morì nella stessa città nel 155 d.C Corretto.

Se Policarpo avesse sentito predicare Giovanni, anche alla tenera età di 20 anni, Giovanni avrebbe già avuto almeno 80 anni. Quasi nessuno nel mondo antico viveva oltre i 65 anni. Naturalmente, è possibile che Policarpo abbia sentito predicare Giovanni, ma probabilmente è improbabile. Ricordate anche che Giovanni era un contadino galileo che parlava solo aramaico. Policarpo era un cittadino romano che sembra aver parlato solo greco.
Su Wikipedia risulta invece che l'apostolo Giovanni nacque a Betsaida 10 d.C. circa e morì a Efeso, nel 98 d.C. o in anni immediatamente successivi

Secondo antiche tradizioni cristiane, Giovanni sarebbe morto in tarda età a Efeso, ultimo sopravvissuto dei dodici apostoli ed unico ad essere morto di cause naturali.

Mentre mi risulta sempre da Wikipedia che Policarpo di Smirne
nacque nel: 69 dopo Cristo e mori 155 dopo Cristo, a Smirne, Turchia


Era invece possibilissimo che Giovanni, Policarpo e Ireneo vissero in periodi tali da poter avere insegnamenti di prima mano.....

Rilevo poi da un giornale "parrocchiale poco conosciuto" come l'Avvenire
https://www.avvenire.it/rubriche/pagine ... apostolica

Policarpo di Smirne. L'ultimo testimone dell'epoca apostoli
Potrei dirti il ​​luogo dove il beato Policarpo sedeva per predicare la Parola di Dio. È ancora presente nella mia mente con quanta gravità entrava e usciva ovunque; qual era la santità del suo comportamento, la maestà del suo aspetto; e quali erano le sue sante esortazioni al popolo. Mi sembra di sentirlo ora raccontare come conversava con Giovanni e molti altri che avevano visto Gesù Cristo, le parole che aveva udito dalle loro bocche.
Policarpo aveva già 60 anni quando nacque Ireneo, quindi era piuttosto vecchio quando Ireneo lo incontrò. Tuttavia, Ireneo aveva chiaramente una grande riverenza per lui e bei ricordi di quando ascoltava la saggezza di Policarpo.
Quindi San Ireneo conosceva bene San Policarpo e che questo come età poteva aver benissimo essere stato discepolo di Giovanni

Trovo poi in un sito "parrocchiale" come dice Valentino ma che ritengo molto più autorevole di questo professore:

San Policarpo è considerato l'ultimo testimone dell'epoca apostolica, nato a Smirne nell'anno 69, infatti, «fu dagli Apostoli stessi posto vescovo per l'Asia nella Chiesa di Smirne». È sant'Ireneo, suo discepolo e vescovo di Lione in Gallia, a raccontare questo particolare. Policarpo venne messo a capo della comunità cristiana di Smirne verso l'anno 100 e sette anni più tardi fu testimone del passaggio in città di sant'Ignazio, vescovo di Antiochia, che veniva condotto sotto scorta a Roma dove subì poi il martirio. Policarpo gli diede ospitalità e più tardi Ignazio gli scrisse una lettera giunta fino a noi. Nel 154 il vescovo di Smirne andò a Roma per discutere con papa Aniceto la data della Pasqua. Dopo il suo ritorno a Smirne scoppiò una persecuzione e Policarpo, ormai anziano, venne portato nello stadio, per essere condannato dal governatore romano Quadrato. Ma il vescovo si rifiutò di difendersi davanti al governatore, che in realtà voleva risparmiarlo, e alla folla, dichiarandosi cristiano. Per questo il 23 febbraio dell'anno 155 fu ucciso con la spada.

Pace e bene.....

[Valentino]

Preciso però che Sant'Ireneo nel 180 scriveva:

La nostra fede è questa: In tutto e per tutto non c’è che un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono nel Dio uno e trino.

Controlla meglio cosa scriveva:

Ireneo, Contro le eresie e gli altri scritti, Jaka book.

[Vieri]

Diciamola allora tutta

Dal trattato «Contro le eresie» di sant’Ireneo, vescovo
(Lib. IV, 6, 3. 5. 6. 7; SC 100, 442. 446. 448. 454)
La manifestazione del Figlio è la conoscenza del Padre


Nessuno può conoscere il Padre senza il Verbo di Dio, cioè senza la rivelazione del Figlio, né alcuno può conoscere il Figlio senza la benevolenza del Padre. Il Figlio, poi, porta a compimento la benevolenza del Padre; infatti il Padre manda, mentre il Figlio è mandato e viene. Il Verbo conosce il Padre, per quanto invisibile e indefinibile per noi, e anche se è inesprimibile, viene da lui espresso. A sua volta, poi, solo il Padre conosce il suo Verbo.
Questa mutua relazione fra le Persone divine ci è stata rivelata dal Signore.
Il Figlio con la sua manifestazione ci dà la conoscenza del Padre. Infatti la conoscenza del Padre viene dalla manifestazione del Figlio: tutto viene manifestato per mezzo del Verbo.
Ora il Padre ha rivelato il Figlio allo scopo di rendersi manifesto a tutti per mezzo di lui, e di accogliere nella santità, nell’incorruttibilità e nel refrigerio eterno coloro che credono a lui. Credere a lui, poi, è fare la sua volontà.
Il Verbo per la sua stessa natura rivela Dio creatore, per mezzo del mondo il Signore creatore del mondo, per mezzo della creatura l’artefice che l’ha plasmata, e per mezzo della sua condizione di Figlio rivela quel Padre che ha generato il Figlio .Certo tutti discutono allo stesso modo queste verità, ma non tutti vi credono allo stesso modo. Così il Verbo predicava se stesso e il Padre, per mezzo della Legge e dei Profeti, e tutto il popolo ha sentito allo stesso modo, ma non tutti hanno creduto allo stesso modo.

Il Padre era manifestato per mezzo dello stesso Verbo reso visibile e palpabile, quantunque non tutti vi credessero allo stesso modo; ma tutti videro il Padre nel Figlio: infatti il Padre è la realtà invisibile del Figlio, come il Figlio è la realtà visibile del Padre.

Il Figlio, poi, mettendosi al servizio del Padre, porta a compimento ogni cosa dal principio alla fine, e senza di lui nessuno può conoscere Dio. Conoscere il Figlio è conoscere il Padre. La conoscenza del Figlio viene a noi dal rivelarsi del Padre attraverso il Figlio. Per questo il Signore diceva: «Nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare» (Mt 11, 27). «Lo voglia rivelare»: infatti non fu detto soltanto per il futuro, come se il Verbo abbia cominciato a rivelare il Padre quando nacque da Maria, ma vale in generale per tutti i tempi. Infatti fin da principio il Figlio, vicino alla creatura da lui plasmata, rivela a tutti il Padre, a chi vuole, quando vuole e come vuole il Padre.
La nostra fede è questa: In tutto e per tutto non c’è che un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono nel Dio uno e trino.

Ma non insistiamo ancora !!

[Valentino]

Io non confermo niente

In realtà lo confermi.
Magari senza nemmeno accorgertene, ma confermi essenzialmente quello che ho sempre spiegato.

quando ti faccio notare che S, Ireneo scriveva chiaramente sulla Trin'ità già nel 180 !

Più che altro mi fai notare, quello che ho sempre detto.
Improvvisamente abbiamo scoperto che Ireneo era un proto-ortodosso. Come se io non lo avessi mai detto o saputo. O come se non avessi mai detto che tra coloro che deificarono Gesù ci furono, oltre agli gnostici, proprio i proto-ortodossi del secondo secolo. Mi pare di averlo sempre detto! Allora perché ti sembra di aver fatto chissà quale scoperta che in definitiva conferma quello che ho sempre detto?!?!?!

Poi è anche vero che ogni gruppo cristiano pretendeva di avere una ascendenza apostolica

Eh...

ma questi collegamenti con l'apostolo Giovanni sembrano stati sicuramente possibili

Sicuramente?!?!
Magari!
Ti devo fare la lista degli storici che ritengono che questa tradizione presenta come minimo dei problemi (che vanno oltre il problema meramente anagrafico!) ed anche quelli che dall'incrocio delle fonti antiche fanno rilevare chiaro e tondo che questa tradizione non ha un reale fondamento storico?
Ma tanto tu leggi "Avvenire" e tutto va bene...

mentre non si conosce chi siano sati quelli che come dici erano stai discepoli degli apostoli.....e ritengo che ci sia alla fine una bella differenza.

Certo, perché "quello che diceva" Ireneo è "vero" per definizione...mentre "quello che dicevano" gli altri per te deve essere "falso" per definizione.
Ireneo faceva esattamente come gli altri: si dava un'ascendenza apostolica, basandosi sulle tradizioni del proprio gruppo, esattamente come facevano gli esponenti degli altri gruppi basandosi sulle proprie tradizioni.

Sapete benissimo che quando mi danno notizie "monodirezionali" In base all'articolo inoltrato da Valentino dal sito di Barth Ehrman non riesco a stare zitto ed è anche giusto che non ci sia sempre una unica voce

Nessuna "notizia monodirezionale".
Ho semplicemente citato degli studiosi...con tanto di PhD.
Sono sempre aperto ad ascoltare e valutare "altre voci"...ma che almeno si tratti di studiosi di pari dignità accademica, non i giornali di parrocchia!

Chi è Barth Ehrman :

Un accademico!
O pensi che possiamo mettere sullo stesso piano Bart Ehrman con l'Avvenire?!?!?!
O pensi che nelle Università nei corsi di storia del cristianesimo si studia l'Avvenire?!?!?!

chi è Joshua Schachterle

Lo hai riportato tu stesso!
E' uno che "ha completato il dottorato di ricerca in Nuovo Testamento e cristianesimo primitivo"...

Tra l'altro non prendetemi per razzista ma mi sembra che abbia un nome ebreo.

Eh...come si dice...excusatio non petita...

Su Wikipedia

Caspita il Prof. Wikipedia!

Rilevo poi da un giornale "parrocchiale

E meno male che te lo sei detto da solo!
Ma davvero pensi che questioni storiche così complesse si studiano sull'Avvenire?!?!?!
Ma hai mai sfogliato un periodico accademico in regime di peer review!??!?!

Trovo poi in un sito "parrocchiale"

Eh.
Meno male che, anche in questo caso, te lo sei detto da solo!

[Valentino]

Ma non insistiamo ancora !!

C'è poco da ridere!
Quando trovi delle citazioni patristiche (e non solo) assicurati di confrontarle con qualche edizione e/o traduzione accademica dei testi.

Ireneo, Contro le eresie e gli altri scritti, Jaka book.

[Vieri]

Vieri ha scritto: ↑ieri, 19:46
Trovo poi in un sito "parrocchiale"

Eh.
Meno male che, anche in questo caso, te lo sei detto da solo!

Io stavo ovviamente scherzando sul "sito parrocchiale" e non mi pare che "Avvenire"...

Avvenire è un quotidiano italiano a diffusione nazionale fondato il 4 dicembre 1968[4] a Milano. È nato dalla fusione di due quotidiani cattolici: L'Italia di Milano e L'Avvenire d'Italia di Bologna (da cui ha mutuato il nome). Tra i quotidiani italiani, si piazza al quarto posto nelle classifiche di diffusione[2].

Il quotidiano si muove nel rispetto della dottrina della Chiesa cattolica ma in piena autonomia dalla gerarchia: infatti può prendere una sua posizione "per difendere e sostenere valori sulla base di motivazioni umane, morali, solide e profonde"[5]. Si autodefinisce «quotidiano di ispirazione cattolica» nel senso che è un giornale fatto da cattolici, ma che vuole essere interessante anche per coloro che non sono credenti[6].

Tra l'altro non cita delle omelie... ma solo definisce storicamente delle date e delle persone.
Poi che tu abbia le tue traduzioni da non so dove,... può anche andare bene ma dovresti dire anche da quale fonte.
I miei testi sono quelli riportati dalla C.C. e non mi pare che si inventi niente.... e bisognerebbe poi alla fine fare una verifica sulla attendibilità dei testi considerando anche che se tu hai i tuoi "professoroni" non mi pare che dall'altro lato ci siano solo dei poveri stupidi.....

In ogni modo rilievo sempre che usi sempre un atteggiamento sprezzante da professorone dove "come al solito" valgono sempre e solo le TUE VERITA'.
Saluti

[Valentino]

Io stavo ovviamente scherzando sul "sito parrocchiale"

Lo so che scherzavi.
Ciò non toglie che lo fosse comunque.

e non mi pare che "Avvenire"

Avvenire non è una pubblicazione accademica che si occupa di storia del cristianesimo e/o di patristica.
Tanto per capirci parlo di questo genere di pubblicazioni: https://cuscc.it/riviste/
Ovviamente quella non è una lista esaustiva: sono solo alcune pubblicazioni accademiche che si occupano di questo campo di studi.
Ce ne sono altre...ma "Avvenire" certamente non è una di queste.

Tra l'altro non cita delle omelie... ma solo definisce storicamente delle date e delle persone.
Poi che tu abbia le tue traduzioni da non so dove,... può anche andare bene ma dovresti dire anche da quale fonte.
I miei testi sono quelli riportati dalla C.C. e non mi pare che si inventi niente

L'ho fatto.
Ho riportato la fonte.
E' una vecchia edizione di testi di Ireneo della Jaca book: Ireneo, Contro le eresie e gli altri scritti, Jaca book.
Un'edizione che giudico pure in qualche modo "superata" ma è quella che avevo per le mani in quel momento.
Ce ne sono di più pregevoli, come quelle che riportano anche il testo non tradotto a fronte.
In linea generale è sufficiente prendere una qualsiasi traduzione pubblicata da case editrici che pubblicano testi universitari.

e bisognerebbe poi alla fine fare una verifica sulla attendibilità dei testi considerando anche che se tu hai i tuoi "professoroni" non mi pare che dall'altro lato ci siano solo dei poveri stupidi.

Non puoi confondere le pubblicazioni accademiche con pubblicazioni o siti che hanno finalità pastorali o apologetiche.
Io ho voluto semplicemente segnalare che se vuoi citare ciò che scriveva Ireneo, fallo pure, ma almeno procurati una traduzione decente.
C'è l'imbarazzo della scelta.

In ogni modo rilievo sempre che usi sempre un atteggiamento sprezzante da professorone dove "come al solito" valgono sempre e solo le TUE VERITA'.

No Vieri.
Io ho voluto semplicemente "problematizzare" la discussione, perché quando si tratta di certe tematiche, a mio avviso bisognerebbe affrontarle in modo serio e non alla "carlona".
Nel caso specifico ti ho voluto semplicemente anticipare che la tradizione riportata da Ireneo secondo la quale Policarpo è stato discepolo dell'apostolo Giovanni non è recepita da tutti gli studiosi come storicamente fondata. Anzi, c'è chi ne dubita fortemente e chi addirittura lo esclude in maniera categorica, se si prendono in considerazioni varie problematiche correlate.

[Vieri]

L'Avvenire è un giornale "parrocchiale" del Vaticano......che scrive fesserie...
Tutti gli studiosi cattolici sono sempre "intortati" dai propri pregiudizi...

Anzi, c'è chi ne dubita fortemente e chi addirittura lo esclude in maniera categorica, se si prendono in considerazioni varie problematiche correlate

.
Le traduzioni di "altri" sono ovviamente sempre più attendibili.....

E poi non devo dire che ragioni sempre in maniera "monodirezionale" ?

[Valentino]

L'Avvenire è un giornale "parrocchiale" del Vaticano......che scrive fesserie

Non è certamente una rivista accademica.
Ma bisognerebbe comprendere la differenza che passa tra una pubblicazione accademica ed un giornale come Avvenire.

Tutti gli studiosi cattolici sono sempre "intortati" dai propri pregiudizi

Mai detto nulla del genere.
Non a caso ho spesso citato studiosi cattolici.

E poi non devo dire che ragioni sempre in maniera "monodirezionale"?

Non puoi dirlo semplicemente perché non è vero in quanto a me non interessa, e non mi è mai interessato la religione che professa uno studioso, tanto è vero che cito spesso proprio degli studiosi cattolici.
Il vero problema è che a me sembra che tu non abbia ancora contezza della differenza che passa tra una pubblicazione accademica e pubblicazioni che hanno finalità pastorali o apologetiche.

[Vieri]

Valentino:

Il vero problema è che a me sembra che tu non abbia ancora contezza della differenza che passa tra una pubblicazione accademica e pubblicazioni che hanno finalità pastorali o apologetiche.

Ti rendi conto che SOLO gli studi e le interpretazioni dei tuoi "professori" rappresenterebbero allora la VERITA mentre tutte le altre informazioni o interpretazioni che arrivano da altre fonti come ad esempio il testo riportato da "Avvenire" che parla solo di storia del cristianesimo debba avere SOLO finalità pastorali e apologetiche ?
Per me si tratta di avere una cultura "MONODIREZIONALE" poichè prendi solo e sempre in esame le tue fonti e basta.
Anche se avessi preso delle opinioni di studiosi cristiani bisogna sempre vedere le loro osservazioni nel contesto generale dei loro studi e NON prendere solo i pezzi che interessano....

[VictorVonDoom]

"monodirezionale" is the new "figlio di dio"

[Valentino]

Ti rendi conto che SOLO gli studi e le interpretazioni dei tuoi "professori"

Non si tratta di "miei" professori, ma semplicemente di studiosi che si occupano professionalmente di queste tematiche a livello accademico.
Se, ad esempio, dovessi approfondire argomenti di chimica, quali fonti dovrei consultare? Ovviamente, pubblicazioni accademiche in cui vengono discussi problemi di chimica.
Lo stesso vale per questi argomenti: se voglio occuparmi del Gesù storico, della storia del cristianesimo, della filologia, dell'esegesi storico-critica, della critica testuale o della patristica, mi affiderò a pubblicazioni accademiche peer-reviewed. Sono queste le fonti in cui tali questioni vengono trattate da studiosi qualificati che operano nel settore accademico.

rappresenterebbero allora la VERITA

Vieri, prima di tutto, bisognerebbe chiarire cosa intendi per "verità assoluta". Ad esempio, i tdG, quando parlano di "verità", si riferiscono sempre a quella che considerano la loro "verità religiosa".
Come ho ribadito più volte, i miei interventi non mirano a stabilire quale sia la "verità religiosa". Il mio approccio si basa su discipline accademiche riconosciute e insegnate in tutte le università del mondo: storia, storia del cristianesimo, filologia, esegesi storico-critica, critica testuale, ricerca sul Gesù storico, archeologia, e così via.
Se per "verità assoluta" intendi la ricerca della "verità religiosa", allora è chiaro che non è questo l'oggetto dei miei post. Se invece parliamo di verità storiche e di altre discipline di studio, la questione cambia. Certo, esistono dibattiti aperti e questioni ancora suscettibili di revisione in tutti gli ambiti di studio a cui ho fatto riferimento, ma esistono anche conoscenze consolidate e fatti storici su cui la comunità accademica ha raggiunto un ampio consenso.

mentre tutte le altre informazioni o interpretazioni che arrivano da altre fonti

Dipende da cosa intendi con "altre fonti". Se stiamo discutendo di argomenti oggetto di studio accademico, è fondamentale fare riferimento a fonti scientifiche e pubblicazioni accademiche, piuttosto che a materiale di natura pastorale o apologetica. Dovrebbe essere lapalissiano che che si dovrebbe far riferimento a studi peer-reviewed e ricerche condotte da esperti del settore.

come ad esempio il testo riportato da "Avvenire"

Avvenire non è una rivista accademica in regime di peer review.
Avvenire è un quotidiano confessionale, e pur essendo una fonte giornalistica rispettabile, non è una rivista accademica sottoposta a peer review e non si occupa dell'analisi scientifica e accademica di un argomento. Se la discussione verte su questioni di natura storica, esegetica, storico-critica, filologica, etc., è imprescindibile far riferimento a fonti accademiche, come studi pubblicati su riviste specializzate, articoli sottoposti a revisione paritaria e ricerche condotte da esperti nel settore.
Il tipo di pubblicazioni a cui alludo, te l'ho mostrato: https://cuscc.it/riviste/

che parla solo di storia del cristianesimo debba avere SOLO finalità pastorali e apologetiche?

E' un fatto (non è che me lo invento io!) che Avvenire non sia una pubblicazione accademica come è un fatto che si tratta di una pubblicazione che non persegue finalità accademico-scientifiche.

Per me si tratta di avere una cultura "MONODIREZIONALE"

Semplicemente di avere una cultura accademica, che prende in debito conto gli studi di specialisti nei vari settori di studi citati.
Ma davvero pensi che nelle Università, i docenti universitari, mettano "Avvenire" nelle bibliografie di riferimento per sostenere esami di storia del cristianesimo?!?!?!?

poichè prendi solo e sempre in esame le tue fonti e basta.

Io prendo in esame fonti accademiche, il che mi sembra del tutto ovvio. Se stiamo discutendo di argomenti che rientrano nell'ambito degli studi accademici, su quali basi dovremmo fondare una discussione? Dovremmo forse affidarci a materiale di natura confessionale, che per sua natura risponde a finalità pastorali o apologetiche? Quando si tratta di analisi storiche, filologiche, storico-critiche, esegetiche, etc. etc., è essenziale basarsi su studi rigorosi, pubblicati in ambito accademico e sottoposti a revisione paritaria.

Anche se avessi preso delle opinioni di studiosi cristiani bisogna sempre vedere le loro osservazioni nel contesto generale dei loro studi e NON prendere solo i pezzi che interessano

Forse non comprendi che l’appartenenza religiosa di un autore è irrilevante, a patto che si tratti di un vero studioso che opera secondo i parametri epistemologici e metodologici della ricerca accademica. Ciò che conta non è la sua fede personale, ma il rigore scientifico con cui conduce i suoi studi e il riconoscimento del suo lavoro da parte della comunità accademica.

[Vieri]

Valentino:
e ricerche condotte da esperti del settore.

Gli altri studiosi cattolici allora cosa sarebbero ? Tutti degli ignoranti plagiati dal loro credo ?

[Valentino]

Gli altri studiosi cattolici allora cosa sarebbero ? Tutti degli ignoranti plagiati dal loro credo?

E chi ha mai detto una cosa del genere?!?!
Spesso ho citato degli accademici cattolici.
Dunque figuriamoci.
Il problema, come detto, è saper distinguere pubblicazioni accademiche...da materiale scritto con finalità confessionali (pastorali, apologetiche, catechetiche, etc. etc.)

[Valentino]

da Wikipedia
Policarpo di Smirne [...]

Fu discepolo di Giovanni apostolo

FONTE: Enrico Norelli, Papia di Hierapolis. Esposizione degli oracoli del Signore. I frammenti, Paoline, Milano 2005, p. 45

[Vieri]

Quando trovi delle citazioni patristiche (e non solo) assicurati di confrontarle con qualche edizione e/o traduzione accademica dei testi.

Le citazioni patristiche sono quelle ufficiali della C.C. ed ovviamente mi sono riferito a questa.

Con il termine patristica (dal latino pater, patris, "padre") si intende la filosofia cristiana dei primi secoli, sviluppata dai Padri della Chiesa e dagli scrittori ecclesiastici. Questo periodo filosofico-teologico ebbe origine nel II secolo, subito dopo l'età apostolica, quando nelle prime comunità cristiane iniziarono a emergere figure di eruditi dediti alla scrittura di testi apologetici. Questi scritti avevano l'obiettivo di difendere la nuova fede cristiana dalle critiche, dalle accuse e dalle persecuzioni mosse da parte dei pagani, ma miravano anche a stabilire una dottrina uniforme per contrastare deviazioni e eresie all'interno delle comunità cristiane. La rapida diffusione del cristianesimo in un Impero Romano di dimensioni immense rendeva infatti necessaria una coerenza dottrinale che riflettesse fedelmente il messaggio di Cristo.

Hai scritto:

la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata (importante questo passaggio (sviluppata) perché, ripeto, senza Nicea e Calcedonia, non si può parlare di trinitarismo ortodosso) tra i proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico

Da come e possibile notare successivamente è pur vero che probabilmente nella traduzione del testo sia stata aggiunta la la parola "Trinità" come naturale interpretazione delle tre Persone citate ma alla fine anche se non compare questa parola è indiscutibile che Ireneo avesse già chiaro nel 180 il concetto di un Dio unico in tre Persone: del Padre, del Figlio (il Verbo) e dello Spirito Santo.
Concetti questi ripresi dalle esperienze di Policarpo di Smirne. L'ultimo testimone dell'epoca apostoli

San Ireneo conosceva bene San Policarpo e che questo come età poteva benissimo essere stato discepolo di Giovanni come precedentemente segnalato ed avrei trovato anche il file PDF del libro "contro le eresie"
https://cooperatores-veritatis.org/wp-c ... r-1997.pdf

Contro le eresie
A cura si Enzo Bellini
del quale riporto alcune frasi importanti:

Contro le eresie 6,3

. Nessuno infatti può conoscere il Padre senza il Verbo di Dio, cioè, se il Figlio non glielo rivela (hl; né il Figlio senza il beneplacito (c) del Padre. Ora il beneplacito del Padre lo compie il Figlio, perché il Padre lo manda, mentre il Figlio è mandato e viene. E il Padre sebbene sia invisibile rispetto a noi, il Figlio lo conosce e sebbene sia inesprimibile, lo esprime (d); e d'altra parte il Verbo lo conosce solo il suo proprio Padre. E che l'una e l'altra cosa sono così ce l'ha rivelato il Signore. Per questo il Figlio rivela la conoscenza del Padre mediante la sua manifestazione: infatti la conoscenza del Padre è la manifestazione del Figlio, perché tutte le cose sono manifestate mediante il Verbo. Dunque aflinché sappiamo che il Figlio che è venuto a noi è quello stesso che procura la conoscenza del Padre a quelli che credono in lui, diceva ai discepoli : «Nessuno conosce il Padre tranne il Figlio, né il Figlio tranne il Padre e coloro ai quali il Figlio lo rivelerà>> (e), insegnando che cosa 1 è lui stesso e che cosa è il Padre, affinché non accogliamo un altro Padre all'infuori di quello che ci è rivelato dal Figlio. 6,4. Ora è questo il Creatore del cielo e della terra (f), come è dimostrato dalle sue parole, non il falso Padre immaginato da Marcione o da Valentino o da Basilide o da Carpocrate o da Simone o dagli altri sedicenti gnostici.

In tutte le cose e attraverso le cose c'è un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono in lui.
ed in effetti avevi riportato;

image.png (143.61 KiB) Visto 1708 volte

con identica traduzione

Infatti dice:

Da queste parole è chiaro che si conosce per mezzo del Figlio, cioè per mezzo del Verbo. 7,4. Perciò i Giudei si allontanarono da Dio non avendo accolto il suo Verbo e avendo pensato di poter conoscere Dio per mezzo del Padre stesso senza il Verbo, cioè senza il Figlio: essi non conoscevano colui che in forma umana aveva parlato ad Abramo e poi a Mosè dicendo: «Ho ben veduto l'afflizione del mio popolo che è in Egitto, e sono sceso per liberarli>> <•l. Ora era il Figlio, che è il Verbo di Dio, ad operare questo fin dal principio, perché il Padre non aveva bisogno degli angeli per creare il mondo e plasmare l'uomo, per il quale fu fatto il mondo, né inoltre aveva bisogno di aiuto per l'organizzazione delle creature e per la disposizione delle cose che riguardano l'uomo, ma aveva un aiuto grande e ineffabile, perché lo assistono per tutte le cose la sua Progenie e le sue Mani l, cioè il Figlio e lo Spirito, il Verbo e la Sapienza, ai quali servono e stanno soggetti tutti gli angeli.

10,1. Giustamente dunque anche Giovanni ricorda che disse ai Giudei: <> C•>. Ora come avrebbero poruto le Scritrure rendergli testimonianza, se non derivassero da un solo e medesimo Padre per ammaestrare in antecedenza gli uomini circa la venuta del Figlio suo e preannunciar loro la salvezza che viene da lui? «Perché se credeste a Mosè--dice--credereste anche a me; di me, infatti, egli ha scrittO>> (b). Evidentemente perché dappertutto nelle sue Scritture è seminato il Figlio di Dio, che ora parla con Abramo, ora con Noè per dargli le dimensioni dell'arca, ora cerca Adamo, ora fa venire il giudizio sui Sodomiti, e apparendo ancora guida Giacobbe nel suo viaggio e dal roveto parla con Mosè.

Anche Paolo dice che «il compimento della Legge è l'amore» Ul; che quando sarà abolito tutto il resto, rimangono la fede, la speranza e la carità, ma la più grande di tutte è la carità l•l; che senza l'amore verso Dio né la conoscenza porta qualche vantaggio, né la comprensione dei misteri, né la fede, né la profezia , ma tutto è vuoto e inutile senza la carità (hl; mentre la carità rende l'uomo perfetto, e colui che ama Dio è perfetto, in questo secolo e nel secolo futuro: perché mai cesseremo di amare Dio, ma quanto più lo contempleremo, tanto più l'ameremo

In conclusione ritengo Ireneo che , come discepolo di Policarpo, a sua volta discepolo di Giovanni avesse ricevuto tali insegnamenti dove il pensiero di Giovanni espresso nel suo vangelo fosse prevalente come conoscere bene anche il pensiero di Paolo.

Il dogma della Trinità non fu pertanto una "invenzione" per come si dice "salvare capra e cavoli" ma una riflessione avvenuta già molti anni prima derivata sicuramente secondo me dal pensiero e dal Vangelo dello stesso Giovanni .
Non potranno alla fine esserci dei riscontri precisi su chi scrisse questo Vangelo ma sicuramente da come leggo da Ireneo, ritengo questo testo decisamente affidabile.

[Valentino]

Le citazioni patristiche sono quelle ufficiali della C.C. ed ovviamente mi sono riferito a questa.

Non esistono "citazioni patristiche ufficiali" della c.c.
Esistono edizioni dei testi patristici in lingua originale e varie traduzioni delle stesse, nessuna delle quali può considerarsi una "traduzione ufficiale".
Ma questo è qualcosa di marginale.
Ho solo voluto sottolineare che non sempre, ciò che gira in internet, sono citazioni aderenti ai testi.

Con il termine patristica (dal latino pater, patris, "padre") si intende la filosofia cristiana dei primi secoli, sviluppata dai Padri della Chiesa

Vieri, so benissimo cosa è la patristica!
Non è che ripetendomi quello che già sò cambia qualcosa.
Stiamo parlando di autori proto-ortodossi.

Da come e possibile notare successivamente è pur vero che probabilmente nella traduzione del testo sia stata aggiunta la la parola "trinità"

Eh.

ma alla fine anche se non compare questa parola è indiscutibile che Ireneo avesse già chiaro nel 180

E questo conferma quello che ho sempre spiegato, ovvero che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata in una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico a partire dal secondo secolo. Ed Ireneo è appunto un proto-ortodosso del secondo secolo.
Tuttavia è bene sottolineare (e questo può spigartelo anche Mario70) che non è possibile parlare di dottrina trinitaria "propriamente detta" fino a Nicea e Calcedonia.

Concetti questi ripresi dalle esperienze di Policarpo di Smirne.

Abbiamo un'unica lettera di Policarpo di Smirne, ma in essa non c'è alcuna dottrina trinitaria.

L'ultimo testimone dell'epoca apostoli

Come detto il fatto che Policarpo abbia conosciuto l'apostolo Giovanni da certi autori è considerato come minimo un'affermazione "problematica", da altri addirittura una leggenda.

e che questo come età poteva benissimo essere stato discepolo di Giovanni come precedentemente segnalato ed avrei trovato anche il file PDF del libro "contro le eresie"

Ci sono problemi di "identificazione" circa il "Giovanni" che avrebbe conosciuto Policarpo.

In tutte le cose e attraverso le cose c'è un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono in lui.
ed in effetti avevi riportato;
image.png
image.png (143.61 KiB) Visto 5 volte
con identica traduzione

Eh appunto!
Precedentemente avevi riportato una traduzione "tarocca".

In conclusione ritengo Ireneo che , come discepolo di Policarpo, a sua volta discepolo di Giovanni

Ma tu continui a dare per scontato che Policarpo fu discepolo dell'apostolo Giovanni, quando in realtà ci sono molti problemi riguardo alla veridicità di questa affermazione!

avesse ricevuto tali insegnamenti dove il pensiero di Giovanni espresso nel suo vangelo

Qui ci sono vari problemi:
1) Non conosciamo affatto l'identità del redattore finale del vangelo di Giovanni: come ti ha spiegato il Prof. Nicolotti nessuno crede che i vangeli siano stati scritti dagli apostoli.
2) Il fatto singolare è che, mentre Ireneo conosceva e citava il vangelo (cosiddetto) di Giovanni, Policarpo di Smirne invece nell'unica lettera pervenutaci a suo nome cita molto spesso alcune lettere paoline, alcuni passi con un chiaro legame coi sinottici, ma non cita mai e non allude mai a nessun versetto del vangelo di Giovanni.

Il dogma della trinità non fu pertanto una "invenzione"

Il dogma della trinità, propriamente detto, fu formulato a Nicea, anche se la sua origine è da ricercarsi tra i proto-ortodossi come Ireneo.

per come si dice "salvare capra e cavoli"

E chi ha mai parlato di "salvare capra e cavoli"?!?!??!

ma una riflessione avvenuta già molti anni prima

Nel secondo secolo.
Più che una riflessione, si tratta di una cristologia sorta appunto tra i proto-ortodossi del secondo secolo.

derivata sicuramente secondo me dal pensiero e dal Vangelo dello stesso Giovanni.

O da una particolare "ricezione" del vangelo di Giovanni, un vangelo che veniva usato trasversalmente da gruppi diversi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico: ovvero, tra gli altri, da gnostici, ariani e proto-ortodossi. Curiosamente non veniva usato da un gruppo molto vicino teologicamente ai proto-ortodossi, ovvero dagli alogi che ritenevano questo vangelo addirittura opera di gnostici. Questo semplicemente per sottolineare che nell'antichità, si ebbero "ricezioni" diverse e contrastanti dello stesso vangelo. Il primo commentario del vangelo di Giovanni fu un commentario scritto da uno gnostico.

Non potranno alla fine esserci dei riscontri precisi su chi scrisse questo Vangelo

Non sappiamo infatti chi lo scrisse.

ma sicuramente da come leggo da Ireneo, ritengo questo testo decisamente affidabile.

Da quel che si legge da Ireneo emerge semplicemente che Ireneo lo considerasse "canonico", così come fu considerato canonico anche da altri gruppi.
Si tratta semplicemente delle diverse "ricezioni" che di questo vangelo si ebbero nell'antichità.