Santa Inquisizione, Torture

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mackenzie
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Messaggio da mackenzie »

Sal80 ha scritto:
ANAM: nessuno ha il diritto di inquisire un essere umano perché ha idee differenti, e se per l'inquisizione viene utilizzato un metodo psicologico o una tenaglia, poco importa, è comunque vergognoso. Sopratutto se viene fatto per difendere un'idea religiosa e si pretende di avere dalla propria parte il padre di TUTTI!
Comunque la si giri, l'inquisizione rimane vergognosa e contro ogni principio di amore cristiano.
Mi trovi perfettamente d`accordo su quello che dici, in effetti penso si arrivò a questo perchè il governo politico di quell`epoca era un tutt`uno con la religione, in quel caso cattolica. Adesso non voglio giustificare quello che successe, ma quando uno stato diventa "teocratico", cioè vuole far le veci di Dio´, quello che risulta è: un orrore di errore.
Penso che l`elenco di tutti i regni del passato che avevano una certa forma di teocrazia, abbiano fatto una certa pulizia ideologica. Compresi i Romani nell`era precristiana, nel nome dell`imperatore. Purtroppo anche oggi in varie parti del mondo è così.

Nei tdg, anche se gli ex-tdg non vengono uccisi corporalmente, ma socialmente ed emotivamente hanno un danno enorme. Non è questa forse una moderna forma di inquisizione?
Ah sì, se poi ci mettiamo a parlare degli interrogatori/inquisitori dei comitati giudiziari... si può ben definire una moderna inquisizione... anche per gli esiti di esilio sociale.

Mac
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agabo
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Messaggio da agabo »

ClintEastwood ha scritto:Adesso non avendo tempo per seguire anche questo topic posso solo dirvi di seguire caldamente il consiglio di polymetis e di documentarvi su manuali universitari, eh si, perchè manuali scritti da esperti come Andrea del Col e Filoramo dicono tutto il contrario di quanto scritto da Poly e Trianello.
Chiaramente, se invece ci si documenta su Rino Camilleri o sugli opuscoli da chirichetto troverete che l'inquisizione è stata una cosa giusta e santa, e chiaramente molto "dolce" atta da ammaestrare..
Fatto stà che la varietà dei supplizi nella storia umana (non solo riguardo all'inquisizione) è una cosa documentata storicamente, una dimostrazione di quel lato sadico del genere umano, che abbraccia tutti i popoli sia per fini politici che religiosi, dalle tribù primitive alle società moderne. Ricordo inoltre che molti dei musei sull'inquisizione sparsi non solo in Italia ma anche nel mondo sono retti da studiosi ed esperti e non da ciarlatani e sono patrimonio culturale.

X Agabo
"Io non li definirei "strumenti di tortura", ma "strumenti d'amore" perchè avevano il nobile scopo di moralizzare cristianamente la società"
Spero che era una battuta di sarcasmo.


Stay tuned on the future.
Per Clint, cicciobello ed, eventuali altri:
Tutto il mio post è ironico. Quanto a fare delle "ricerche", come qualcuno ha scritto ... beh non offendetevi: siete degli ingenui. Non avete letto? Se mettete in dubbio il sacro verbo dei mostri sacri docenti universitari siete o ignoranti o eretici, almeno quanto quei pochi (non importa quanto autorevoli) che ancora scrivono le "vecchie, immaginarie storie" sull'inquisizione, retaggio di vecchi film e romanzi fantasiosi.
Non vi siete accorti del revisionismo massiccio che già da tempo è in movimento? Tale revisionismo ha lo scopo di inquinare ogni prova e per farlo usa strumenti potentissimi. Viviamo in un paese a stra-maggioranza cattolica e il suo tessuto sociale (scuola di ogni livello, editoria, mass-media & C.) è condizionato dalla Chiesa cattolica al punto che nemmeno più gli sparuti comunisti rimasti oserebbero ritornare ad una politica anti clericale: come sapete, non si governa e non si va da nessuna parte senza il voto cattolico, un voto oggi decisivo come non mai. E' rimasto solo qualche libero pensatore che scrive sul web, ma anche lì vi hanno messo dei guardiani ...

Qualcuno ha giustamente citato Savonarola, Giordano Bruno, Galileo... a me questi bastano ed avanzano: rappresentano la "punta dell'iceberg" della Santa Inquisizione, del Santo Uffizio e dei loro santissimi metodi ... a buon intenditore ...

Visita: http://www.testimonigeova.com" target="_blank" target="_blank
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Sulla storia dell'inquisizione, un libro molto equilibrato e di facile lettura è questo

Titolo La lunga storia dell'inquisizione. Luci e ombre della «leggenda nera»
Autore Cardini Franco; Montesano Marina
Prezzo € 13,00
Prezzi in altre valute
Dati 2005, 192 p.
Editore Città Nuova (collana I volti della storia)

Per il resto, al momento non ho tempo di mettermi a trattare nel dettaglio i tanti argomenti tirati in ballo, spero di poterlo fare nei prossimi giorni.
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ClintEastwood
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Messaggio da ClintEastwood »

X Cicciobello

http://www.libreriauniversitaria.it/c_p ... o+e+vermi+

Eccolo quà il libro di cicciobello, non l'avevo mai sentito, sarà sicuramente interessante.

"scusa clintstwood: ma perchè ti fermi in italia?? la spagna dove la metti? ricordiamo che carlo magno fece 1,800.000 morti per stabilire il cattolicesimo, nel paese"
Hai ragione ma l'inquisizione è un fenomeno a più tappe in diverse locazioni, quindi ho linkato qualcosa che potesse intanto dare una panoramica del fenomeno in italia; i testi esistenti sono moltissimi ma per ora avevo voluto indicare quello più esauriente di andrea del Col.
Carlo Magno più che con l'inquisizione rientra in quel fanatismo religioso dell'alto medioevo, non è il solo, sono tanti i personaggi sanguinari di alto rango dell'antichità, come per esempio Giustiniano I, ma ora si parlava di inquisizione.

Riguardo agli strumenti, che tutto l'arsenale del terrore proposto non sia in realtà totalmente attribuibile all'inquisizione è vero, per esempio la vergine di ferro è solo di tarda invenzione, ma ciò non toglie che furono molti i mezzi usati nelle prigioni inquisitoriali. Per non parlare di queste ultime che già di per sè costituivano una tortura, buchi stretti e buii dove spesso i detenuti venivano ammassati ed erano usate anche come latrine, insomma una cosa indescrivibile ed inumana.

X Agabo
"Non vi siete accorti del revisionismo massiccio che già da tempo è in movimento? Tale revisionismo ha lo scopo di inquinare ogni prova e per farlo usa strumenti potentissimi. "
Purtroppo ce ne siamo accorti, ma ringraziando il cielo ci sono studiosi che non sono vittime di questa ondata. Poi c'è anche da aggiungere che alle volte un certo revisionismo può far anche bene per migliori chairimenti dei tempi remoti, ma quando il chiarimento diventa una forzatura tesa a soffocare i nasi si storcono.


Stay tuned on the future.
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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

Scusate la mia domanda da gran ignorantone

Ammettiamo che ci siano state tutte quelle torture da parte di uomini della chiesa cattolica, CIO' rende falsa la dottrina cattolica?
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Sal80
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Messaggio da Sal80 »

Opepo: Scusate la mia domanda da gran ignorantone

Ammettiamo che ci siano state tutte quelle torture da parte di uomini della chiesa cattolica, CIO' rende falsa la dottrina cattolica?
Potrei rispondere con un secco si oppure no, tutto dipende dal contesto della tua domanda. È posta per quelli che vivono adesso, oppure per quelli dell`epoca dell`inquisizione?
Adesso si arriverebbe ad un pensiero, magari con la constatazione che "Ma la dottrina cattolica, almeno per quando riguarda le dottrine fondamentali, non è cambiata!" Qual è la differenza tra ieri ed oggi? Sono le persone che sono cambiate.
Quindi, il comportamento mutabile, o se vogliamo, l`etica morale delle persone è mutabile, le dottrine principali (dogmi) no! Un comportamento non rende falsa la dottrina. È invece vero il contrario, che una dottrina (o legge) può rendere sbagliato un comportamento.
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
Confucio

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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

[quote="Sal80"]
È posta per quelli che vivono adesso, oppure per quelli dell`epoca dell`inquisizione? /quote]



Mah! Se al forum partecipa qualcuno del 1200 può rispondere :mrgreen:
A parte gli scherzi, non vedo la differenza.
Eppure guarda che occhio grande che ho :mrgreen:
Per piacere mi puoi chiarire il senso
Grazie Sal80
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Riguardo agli strumenti, che tutto l'arsenale del terrore proposto non sia in realtà totalmente attribuibile all'inquisizione è vero, per esempio la vergine di ferro è solo di tarda invenzione, ma ciò non toglie che furono molti i mezzi usati nelle prigioni inquisitoriali. Per non parlare di queste ultime che già di per sè costituivano una tortura, buchi stretti e buii dove spesso i detenuti venivano ammassati ed erano usate anche come latrine, insomma una cosa indescrivibile ed inumana.
C'è stata Inquisizione e Inqusisizione. Quello che descrivi, ad esempio, era tipico dell'Inquisizione Spagnola, la quale, però, dipendeva direttamente dal Re di Sapagna e non dalla Sede Apostolica. L'Inquisizione Spagnola era a tutti gli effetti un tribunale "civile" che si occupava di quei reati (che oggi chiameremmo di "opinione") legati alla sfera religiosa, in un'epoca in cui in tutto il mondo cristiano (non solo quindi in quello cattolico) valeva il principio cuius regio, eius religio. Solo successivamente verrà stabilito quel principio, oggi considerato assolutamente ovvio, di netta distinzione tra sfera civile e sfera religiosa che, neanche a farlo di proposito, trovò nella Scuola di Salamanca la prima formulazione compiuta.
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predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

C'è un nuovo libro che parla anche dell'inquisizione, peccato che sia solo in inglese, non vedo l'ora che esca anche in italiano:
For the Glory of God:
How Monotheism Led to Reformations, Science, Witch-Hunts, and the End of Slavery
Rodney Stark



Immagine

Nel libro si mette a confronto Spagna e Italia (cattoliche) con altre contrade europee, come la Svizzera o la Germania (protestanti), nel periodo compreso tra il XIV e il XVI secolo, nei paesi cattolici vengono condannati a morte 14,4 persone su 1 milione imputati di stregoneria , in Svizzera 376,9 e a Norimberga 956,5 si 1 milione.

evidentemente i paesi protestanti avevano un terrore maggiore della stregoneria :verde:
(fonte http://www.storialibera.it/epoca_medioe ... hp?id=2564" target="_blank" target="_blank)

ne consegue che se dovessimo giudicare la verità di una religione a partire dalle gesta dei loro aderenti .... quella protestante soccomberebbe ben prima di quella cattolica.
Con questo ragionamento ...meglio essere induista.
ah già, ma è dell'anno scorso che anche loro si sono macchiati di episodi di sangue, non solo i civili ma anche i monaci....meglio atei allora! ....o le hanno combinate anche loro negli ultimi secoli? :boh: :risata:


cacchiolina allora mi dimetto dal genere umano, meglio essere una scimmia! mi ritiro tra i gorilla dell'Africa centrale :balla:
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

predestinato74 ha scritto: mi ritiro tra i gorilla dell'Africa centrale :balla:
Ti consiglio di ritirarti su un altro pianeta.
Perchè, vedi, mica è facile la vita dei gorilla.
Anche così tramutato ti dovrai destreggiare tra i "buoni" e i "cattivi". :risata:
Gabriella
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Sal80
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Messaggio da Sal80 »

Opepo: Mah! Se al forum partecipa qualcuno del 1200 può rispondere
A parte gli scherzi, non vedo la differenza.
Eppure guarda che occhio grande che ho
Per piacere mi puoi chiarire il senso
Non vediamo la differenza perché viviamo oggi, abbiamo una visuale globale di quello che successe. Per questo ti dico, che c`è differenza a secondo a chi lo chiediamo.
Comunque come giá detto, secondo me un comportamento non rende falsa la dottrina ma il contrario, che una dottrina (o legge) può rendere sbagliato un comportamento.
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agabo
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Messaggio da agabo »

opepo ha scritto:Scusate la mia domanda da gran ignorantone

Ammettiamo che ci siano state tutte quelle torture da parte di uomini della chiesa cattolica, CIO' rende falsa la dottrina cattolica?
Questo non la rende falsa, come le buone azioni non la rendono vera. La dottrina dei farisei non fu condannata da Gesù Cristo che disse: "Fate quello che dicono, ma non fate come loro" (cito a memoria). L'amore cristiano non è lo sfoggio della dottrina; sebbene la dottrina abbia la sua importanza, l'amore è la base di ogni cosa: la dottrina cesserà, l'amore rimane in eterno.
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

predestinato74 ha scritto:C'è un nuovo libro che parla anche dell'inquisizione, peccato che sia solo in inglese, non vedo l'ora che esca anche in italiano:
For the Glory of God:
How Monotheism Led to Reformations, Science, Witch-Hunts, and the End of Slavery
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Immagine

Nel libro si mette a confronto Spagna e Italia (cattoliche) con altre contrade europee, come la Svizzera o la Germania (protestanti), nel periodo compreso tra il XIV e il XVI secolo, nei paesi cattolici vengono condannati a morte 14,4 persone su 1 milione imputati di stregoneria , in Svizzera 376,9 e a Norimberga 956,5 si 1 milione.

evidentemente i paesi protestanti avevano un terrore maggiore della stregoneria :verde:
(fonte http://www.storialibera.it/epoca_medioe ... hp?id=2564" target="_blank" target="_blank" target="_blank)

ne consegue che se dovessimo giudicare la verità di una religione a partire dalle gesta dei loro aderenti .... quella protestante soccomberebbe ben prima di quella cattolica.
Con questo ragionamento ...meglio essere induista.
ah già, ma è dell'anno scorso che anche loro si sono macchiati di episodi di sangue, non solo i civili ma anche i monaci....meglio atei allora! ....o le hanno combinate anche loro negli ultimi secoli? :boh: :risata:


cacchiolina allora mi dimetto dal genere umano, meglio essere una scimmia! mi ritiro tra i gorilla dell'Africa centrale :balla:
Veramente, questo testo è del 2004. L'ultimo libro di Stark (appena uscito) è dedicato ad un altro tema "scottante": le crociate.
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Messaggio da ottonio »

Cristo si meravigliava della "durezza del cuore" dei farisei, e ne era rattristato moltissimo.
Quanto più di qualcuno che giustifica con fatti o con parole le torture commesse a un suo simile umano?

Paolo disse che "chi non provvede ai suoi, rinnega la fede, ed è più riprovevole di chi non ha fede".
Quanto più qualcuno che giustifica con fatti o con parole le torture commesse a un suo simile umano?

Cristo disse: "Quello che avete fatto ai minimi di questi piccoli, lo avete fatto a me."
Chi avrebbe giustificato con fatti o con parole delle torture commesse a Cristo?

Cristo disse: "In nome mio avete fatto questo e quello, e io vi dirò: Andatevene via da me, operatori del male, nel fuoco eterno!"
Dove andranno coloro che giustificano con fatti o con parole le torture commesse a un suo simile umano?

Paolo disse: "L'amore non fa il male a nessuno."
Quanto più qualcuno che giustifica con fatti o con parole le torture commesse a un suo simile umano fa del male, anche in modo letterale?

Cristo disse: "Chi mi ha consegnato a te [Pilato] ha un peccato più grande di te", parlando dei farisei.
Quanto più qualcuno che giustifica con fatti o con parole le torture commesse a un suo simile umano, consegna il suo simile all'autorità secolare?

Cristo disse: "Quello che volete che gli uomini vi facciano, fate anche loro!"
Qualcuno che giustifica con fatti o con parole le torture commesse a un suo simile umano, vuole proprio che gli uomini lo facciano anche a lui?

Io credevo che la Chiesa Cattolica (l'istituzione, non il corpo mistico dei credenti) si avrebbe pentito dei malefatti passati, commesse forse in grande idiozia e nelle grinfe del Demonio, ma vedo che non ha compreso il suo grande peccato. Non sarà mica cieca? Ma essa dice che comprende e vede, quindi il suo peccato rimane, perché cerca di giustificarsi e di coprire il suo peccato.

Un solo torturato è troppo.

Colui che veniva torturato (forse benevolmente e non con lesioni esterne, ma forse solo interne) subiva un torto per minimo psicologico. Forse fino a quel punto credeva in Cristo o se non era cristiano vero e proprio come lo voleva il clero, credeva nella bontà e l'amore di questo Cristo, ma in nome di proprio quel Cristo egli o essa veniva torturat[o/a]. Forse in quegli momenti ha perso la fede in Costui.
E cosa facciamo adesso?
Cristo disse: "Chi fa inciampare uno di questi piccoli che crede in me (per esempio torturandolo in nome mio!), sarebbe meglio di mettergli una pietra di mulino e gettarlo nel mare", affondandolo per tutti i tempi.

Io personalmente arresto ed interrompo il mio cammino verso la Chiesa Cattolica, finché si rende conto del suo grande peccato (no, non solo verso la umanità, ma anche e soprattutto verso Cristo) e si pente veramente di questi reati commessi, e non cerca più di giustificarsi.
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Messaggio da Trianello »

1) I peccati dei singoli appartenenti alla Chiesa non hanno nulla a che fare e non sfiorano nemmeno la santità della stessa.

2) Come si è detto, è facile condannare oggi le azioni di nostri antenati, ma non è giusto. Se ingiusto è torturare qualcuno è altrettanto ingiusto addossare a qualcuno la colpa di qualcosa che ha fatto non sapendo che questa fosse sbagliata. Se così non fosse verrebbe meno la possiiblità per tutti coloro che non sono cristiani di ottenere la salvezza eterna. In un'ottica cristiana, infatti, se i non cristiani saranno salvati lo saranno nella misura in cui non lo saranno stati per propria colpa.

3) Lì dove la Chiesa intervenì ufficialmente a proposito della turtura fu proprio per mitigarne gli eccessi (in un tempo in cui tutti credevano che questa fosse un metodo efficace per ottenere informazioni) ed evitare che questa potesse comportare delle conseguenze a lungo termine sul corpo dei torturati.

4) Le macchine da tortura illustrate nelle pagine web linkate non hanno nulla a che vedere con l'Inquisizione cattolica, ma sono o più tarde o puro frutto dell'immaginazione dei romanzieri gotici.

5) Il Santo Padre Giovanni Paolo II ha già chiesto umilmente scusa al mondo per i peccati commessi da tanti uomini di Chiesa durante il periodo dell'inquisizione e della caccia alle streghe.

6) Se sai l'inglese, leggi il libro di Stark, se non lo sai leggi quello da me citato di Cardini e Montesano. Puoi anche leggere qui, se vuoi:

http://www.esserecattolici.com/Testi/El ... izione.pdf" target="_blank
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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mackenzie
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Messaggio da mackenzie »

Trianello ha scritto:
2) Come si è detto, è facile condannare oggi le azioni di nostri antenati, ma non è giusto. Se ingiusto è torturare qualcuno è altrettanto ingiusto addossare a qualcuno la colpa di qualcosa che ha fatto non sapendo che questa fosse sbagliata. Se così non fosse verrebbe meno la possiiblità per tutti coloro che non sono cristiani di ottenere la salvezza eterna. In un'ottica cristiana, infatti, se i non cristiani saranno salvati lo saranno nella misura in cui non lo saranno stati per propria colpa.
Un po' comodo.... a quel tempo, ovvero quando le torture venivano perpetrate, qualcuno si rendeva conto che erano sbagliate o erano tutti d'accordo?
La consapevolezza di un errore o meno non rende meno grave lo sbaglio... quando si tratta di orrori come torture ed assassini.
Il comando NON UCCIDERE.... esisteva già allora?

Mac
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

mackenzie ha scritto:
Trianello ha scritto:
2) Come si è detto, è facile condannare oggi le azioni di nostri antenati, ma non è giusto. Se ingiusto è torturare qualcuno è altrettanto ingiusto addossare a qualcuno la colpa di qualcosa che ha fatto non sapendo che questa fosse sbagliata. Se così non fosse verrebbe meno la possiiblità per tutti coloro che non sono cristiani di ottenere la salvezza eterna. In un'ottica cristiana, infatti, se i non cristiani saranno salvati lo saranno nella misura in cui non lo saranno stati per propria colpa.
Un po' comodo.... a quel tempo, ovvero quando le torture venivano perpetrate, qualcuno si rendeva conto che erano sbagliate o erano tutti d'accordo?
La consapevolezza di un errore o meno non rende meno grave lo sbaglio... quando si tratta di orrori come torture ed assassini.
Il comando NON UCCIDERE.... esisteva già allora?

Mac
Da quel che ho capito sia da questa discussione sia dall'altra, parlo di Agorà, se anche il più "puro" dei cristiani, sia cattolico o protestante, dei tempi sia dell'inquisizione che della caccia alle streghe, se, dicevo, tornasse in vita, penserebbe che....siamo dei pazzi, tanto diverse sono le logiche odierne.
E meno male che, nonostante l'essenza dell'uomo non sia poi tanto diversa dal passato, almeno in qualcosa, siamo migliorati.
Gabriella
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Messaggio da predestinato74 »

certo che anche la Bibbia non li aiutava, i medioevali, intendo.

già avevano una mentalità etica diversa e meno progredita della nostra, in più se sfogliavano l'AT, ricevevano una conferma ....divina del loro modo di fare..... in effetti mi convinco anche io (per quanto si tratti di una pillola amara) che giudicare i nostri padri con la mentalità etica di oggi, sia un contro senso, tanto più se erano pure confermati dalle letture dell'AT.

mi vengono in mente vecchie puntate di Star Trek incui i nostri, durante i loro viaggi interstellari, incontrano razze aliene con una cultura 'barbara' e sono tentati anche loro di giudicare in malo modo gli altri basandosi sulle proprie certezze etiche
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Tiziano
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per mackenzie e ottonio

Messaggio da Tiziano »

mackenzie ha scritto:
Trianello ha scritto:
2) Come si è detto, è facile condannare oggi le azioni di nostri antenati, ma non è giusto. Se ingiusto è torturare qualcuno è altrettanto ingiusto addossare a qualcuno la colpa di qualcosa che ha fatto non sapendo che questa fosse sbagliata. Se così non fosse verrebbe meno la possiiblità per tutti coloro che non sono cristiani di ottenere la salvezza eterna. In un'ottica cristiana, infatti, se i non cristiani saranno salvati lo saranno nella misura in cui non lo saranno stati per propria colpa.
Un po' comodo.... a quel tempo, ovvero quando le torture venivano perpetrate, qualcuno si rendeva conto che erano sbagliate o erano tutti d'accordo?
La consapevolezza di un errore o meno non rende meno grave lo sbaglio... quando si tratta di orrori come torture ed assassini.
Il comando NON UCCIDERE.... esisteva già allora?

Mac
Mac[/quote]

Ok abbiamo appurato che per un certo periodo la chiesa cattolica intesa come clero ( probabìlmente non tutto)ha compiuto atti osceni che sono andati contro i comandi di Dio,cose vergognose, abominevoli, scandalose, vomitevoli ecc..ecc..ecc
quindi oggi che cosa facciamo? Cosa dovrebbe fare la chiesa cattolica?
Siccome, mio trisnonno ha ucciso 50 persone (non è vero, è un esempio) dovrei io pagarne le conseguenze per lui?
Sono sempre stato un cattolico all'acqua di rose , quindi non lo so, ma penso che se Trianello affema che è stato chiesto scusa da parte della chiesa, o gli crediamo o andiamo a fare ricerche per appurare se dice il vero..
Infine, se la chiesa cattolica ha chiesto scusa tramite la massima autorità, che cosa dovrebbe fare? Ogni giorno chiedere scusa?
E' chiaro che parlare di errori del passato, commessi da altre persone in nome della chiesa, procura un disagio notevole.Mi spiego:
Se tuo trisnonno avesse ucciso 50 persone ( non è vero, è un esempio) e tu avessi chiesto scusa, e continuamente ti venisse detto " ma però tuo trisnonno....."
Tu come ti sentiresti? Sai che ha sbagliato, sai che è stata una cosa ingiusta, puoi non perdonarlo, hai da sopportare un peso al quale non puoi rinunciare....eppure tutti giorni devi convivere con chi ti ricorda gli sbagli di tuo trisnoinno.
Tu che cosa faresti?
e ottonio cosa farebbe?
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ottonio
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Messaggio da ottonio »

Trianello mi ha dato questo link per leggerlo.
http://www.esserecattolici.com/Testi/El" target="_blank ... izione.pdf

E l'ho letto.

E mi convince di più che la scusa: "Era il loro modo di pensare, non potevano pensare diversamente, perché i tempi erano così." etc.
non vale!
Perché dico ciò? Perché prima dell' Inquisizione capivano bene che non era giusto e cristiano torturare e uccidere gli eretici. Per oltre mille anni si erano trattenuti di cadere su tale livello. E il popolino voleva la morte degli eretici? E se così fosse? Non potevano dire loro: "Ehi, chi uccide o tortura va all'inferno, trattenetevi, o siete malvaggi come lo sono gli eretici!" Chissà se avrebbero salvato gli eretici dagli linchicci.

No, a mio parere la cosa andò in un altro modo.
Per quasi mille anni il clero si atteneva, per quanto poteva, almeno al comando di Cristo di non rendere male al simile.
Poi per simonismo (comprare un incarico spirituale/clericale con il denaro) entrarono a far parte nel clero anche dei prepotenti laici nobili che di spiritualità non avevano nulla, e vedevano solo il potere sulle anime. E più potere, più corruzione.

E il clero si addattò. Capì che torturare le persone era più facile che dover convincere con gli argomenti, come osava fare PRIMA dell' Inquisizione, era meno fastidioso.

Non venivano uccisi solo eretici che saccheggiavano. Poi chi lo sa se non era solo calunnia sul conto degli eretici? Venivano uccisi anche degli eretici che per un motivo o l'altro, anche se imbecille se proprio vogliamo, si ostinavano di mangiare carne. Ma come, è anche eretico chi osava diminuire le entrate monitarie dell' industria di carne di allora (scherzo, eh)? E per questo venivano arsi vivi sul rogo? E i tre compagni di Daniele che volevano mangiare solo cibo vegetario per non contaminarsi col cibo babilonese, dove li mettiamo? Ah, sì, vennero gettati anche loro nella fornace ardente (ma non per il cibo!).

Ah, sì, contestavano l'autorità della Chiesa (sto citando!). Ma come? La Chiesa questa volta chi è, la cui autorità si poteva contestare? Si cambia il significato di Chiesa ogni volta che è opportuno? Dovevano continuare a fare come facevano prima, esortando e insegnando con argomenti, mi ripeto.
ottonio
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Messaggio da ottonio »

Tu che cosa faresti?
Direi che io non ho ucciso nessuno.
Non direi che era la mentalità anteriore ai miei tempi. Non da sempre i miei antenati hanno ucciso le persone, quindi è un peccato del mio trisnonno personale, e non cè nessuna spiegazione o scusa per lui.
Mi assumerei però la responsabilità se cercherei di giustificare le azioni del mio trisnonno, perché allora darei appoggio alle sue azioni, e dimostrerei che in intimo sarei d'accordo con quello che ha fatto.
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Gabriele Traggiai
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Messaggio da Gabriele Traggiai »

Visto che in questo thread i testimoni di Geova non c'entrano nulla, il tutto viene postato in "Fuori Tema".

Gabry/Mod
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

mackenzie ha scritto:
La consapevolezza di un errore o meno non rende meno grave lo sbaglio... quando si tratta di orrori come torture ed assassini.
Il comando NON UCCIDERE.... esisteva già allora?
Come ti dicevo, ragioni in modo molto etno-centrico e, fammelo dire, grossolano. Anche la schiavitù è ingiustificabile ai nostri occhi, eppure l'apostolo Paolo non la condanna. Paolo, poi, dice che lo Stato può usare la spada, così come gli è stato concesso da Dio. E a cosa serve la spada? Serve a dare piattoni e a rasarsi? Non credo.
Per quanto ne so (e ne so qualcosa) fino al XVIII secolo nessuno ha mai avanzato l'idea che la tortura sia ingiusta ed inutile in sé. Si era solo capito che questo metodo di interrogatorio aveva dei limiti e che non aveva, pertanto, senso abusarne (ed ecco le bolle papali atte a salvaguardare la vita e la salute del “torturato”).
Il comando “Non Uccidere” c'era, ma allora come adesso la gente sapeva che fare di questo comando, così, nudo e crudo, una legge universale, significa cadere una serie praticamente infinita di aporie morali.
Tu, inoltre, dici che se uno fa del male inconsapevolmente è colpevole di quel male che compie, ma le cose non stanno così. A chi compie il male involontariamente, vale a dire non sapendo di stare facendo il male, ma animato da buone intenzioni, il male compiuto non è imputabile.

Ottonio ha scritto:
No, a mio parere la cosa andò in un altro modo.
Per quasi mille anni il clero si atteneva, per quanto poteva, almeno al comando di Cristo di non rendere male al simile.
Poi per simonismo (comprare un incarico spirituale/clericale con il denaro) entrarono a far parte nel clero anche dei prepotenti laici nobili che di spiritualità non avevano nulla, e vedevano solo il potere sulle anime. E più potere, più corruzione.
Vedo che hai una conoscenza molto parziale della storia tardo-antica e medievale. Le persecuzioni contro gli eretici (a suon di espulsioni, esili e detenzioni) iniziarono praticamente fin dal tempo di Costantino e si amplificarono quando, con Teodosio, il cristianesimo divenne la religione ufficiale dello Stato romano. Il popolino, già nel IV secolo, cominciò a spargere il sangue degli anti-conformisti (anche se si trattò sempre di episodi più sporadici ed isolati rispetto a quanto avvenne in seguito). Uno dei passatempi preferiti dei re franchi dopo la loro conversione al cristianesimo era massacrare i sassoni pagani. Questo perché nella cultura antica e medievale non esisteva una scissione così netta tra potere politico e potere religioso e le espressioni religiose diverse da quella che era la religione ufficiale venivano tollerate nella misura in cui non erano concepite come devianti e “pericolose” per l'ordine sociale (forse non lo sai, ma anche Socrate fu condannato a morte perché, questa era l'ingiusta accusa che gli fu mossa, voleva introdurre in Atene il culto di nuovi dei, diversi da quelli adorati da sempre dagli abitanti di questa città). Per gli antichi ed i medievali lo Stato non era non poteva essere “laico”. La situazione si inasprì nel Medioevo perché anche gli eretici, in questo periodo, cominciarono a prendere iniziative molto più aspre rispetto a prima (lo sai cosa facevano, ad esempio, i Petrobrussiani? Il loro sport preferito era assaltare monasteri, impiccare i preti e tutti quelli che non la pensavano come loro, accendere fuochi con le suppellettili sacre predate dalle chiese, che venivano trasformate in latrine, ed usare i suddetti per arrostire carni di venerdì). In un certo senso, l'essere eretico, nel Medioevo, equivaleva ad essere quello che noi chiameremmo un “terrorista”, o, almeno, questo era ciò che la gente pensava. Altra cosa, noi diamo per scontata l'idea che l'uomo abbia dei diritti inviolabili, ma gli antichi ed i medievali non avevano questa consapevolezza, per gli antichi ed i Medievali il bene della società (come è giusto) veniva sempre prima del bene del singolo, anche a rischio di violare (il che oggi noi sappiamo essere ingiusto) o limitare in forma molto grave i diritti del medesimo. Per finire, come sa chiunque abbia letto Foucault, l'antichità ed il medioevo non conoscevano il concetto di pena detentiva, non c'era proprio l'idea che qualcuno potesse scontare una pena di mesi o anni in carcere. All'epoca si punivano i rei a suon di frustate o con la pena capitale, la detenzione veniva concepita solo in senso cautelare.
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

PS

Ottonio ha aggiunto:
Non direi che era la mentalità anteriore ai miei tempi. Non da sempre i miei antenati hanno ucciso le persone, quindi è un peccato del mio trisnonno personale, e non cè nessuna spiegazione o scusa per lui.
Mi assumerei però la responsabilità se cercherei di giustificare le azioni del mio trisnonno, perché allora darei appoggio alle sue azioni, e dimostrerei che in intimo sarei d'accordo con quello che ha fatto.
Ma ti rendi conto di quanto poco logico sia il tuo modo di pensare?
Il fatto che i medievali abbiano fatto del male non sapendo di star facendo del male e non volendo oggettivamente fare del male giustifica loro, ma non può giustificare un contemporaneo che facesse altrettanto, perché noi contemporanei disponiamo degli strumenti culturali per sapere che certe cose sono un male e non è coerente con lo spirito evangelico il farle. Del resto qui non si dice che gli inquisitori medievali fossero tutti dei santi, ma, molto più semplicemente, che non possiamo dedurre la loro malafede dal fatto che abbiano torturato e perseguitato gli eretici, perché (in base a quelli che erano i loro parametri culturali ed etici) è anche possibile che questi lo abbiano fatto in perfetta buona fede. Per tornare all'esempio di Socrate, è logico sostenere che in almeno alcuni dei suoi accusatori ci sia stata, probabilmente, malafede (perché non risulta, dagli scritti di quelli che furono suoi discepoli, che le accuse a questi mosse fossero giustificate), ma qualora egli avesse fatto davvero ciò di cui lo si accusava, allora i suoi accusatori non avrebbero fatto nulla di male (in base a quelli che erano i loro parametri etici e culturali) nel condannarlo a morte (ma è più corretto dire che il male fatto a Socrate non sarebbe allora loro imputabile).
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Messaggio da ottonio »

Ciao Trianello,

comprendo bene quello che dici.
Ammetto che ho esagerato dicendo che nei primi mille anni di cristianesimo esso era pacifico. Lo so che non lo era.

Ma ritorno a dire non è vero che non potevano fare in modo diverso dal mondo che li circondava, perché quella sarebbe stata la mentalità di quei tempi etc. È questo che io contesto. Esistevano delle voci, anche da parte del clero e di uomini e donne religiose (questi sì che erano davvero pii) che davano risalto alle clemenza e di non usare la forza o potere, perché quello sarebbe il giusto modo di fare, quello da cristiani. Quindi si può dire che come minimo avevano mentalmente delle alternative e la scelta cosa fare. Il modo di fare alternativo esisteva quindi già allora, e non soltanto secoli dopo quando gli uomini sarebbero divenuti "razionali", "secolari", o comunque li si voglia chiamare.
Prendiamo gli eretici saccheggiatori. Se erano saccheggiatori erano punibili per ciò. Va bene. Questo lo capisco. Chi con spada ferisce, di spada perisce, parole di Gesù.
Ma erano davvero tutti gli eretici dei saccheggiatori? Venivano uccisi anche eretici che non erano saccheggiatori?
Lo sai, no? Io ex-TdG sono apostata, con altre parole eretico. Quindi perdonami se sento una certa simpatia per gli eretici di quel tempo, purché non siano stati saccheggiatori, naturalmente. (Anzi, nel mio caso purtroppo anche duplice eretico, una volta perché diventato TdG, una volta perché ex-TdG. Se ci penso, a quel tempo sarei stato torturato due volte, e anche ucciso due volte, una volta da parte della Chiesa cattolica, e una volta da parte della WTS. E questo soltanto perché voglio fare di testa propria.)

Paolo disse che i cristiani su diverse cose possono avere delle vedute diverse. Uno mangia carne, ma l'altro solo cibo vegetale, uno pensa che un giorno sta su tutti gli altri giorni, ma per l'altro tutti i giorni sono uguali. Più individualismo di così?
Dove dice che su queste cose tutti devono pensarla allo stesso modo, o nel modo del re o capo o qualsiasi altro cristiano? Ma leggo che anche per proprio queste cose alcuni furono dichiarati eretici e torturati e uccisi. Paolo e Gesù stesso dissero che è anche meglio non sposarsi, e alcuni eretici furono uccisi proprio per questo (va bene, il Nuovo Testamento dice anche che alcuni proibiranno di sposarsi, come si vede il NT non sa decidersi cosa è meglio), ma era proprio sufficiente per volerli annientare?

Poi un'altra cosa. La Chiesa aveva come Maestro Gesù Cristo. Ma gente comune di solo alcuni secoli fa sono stato in grado di elevare l'umanità a una comprensione più elevata di diritti individuali e umani? Come è possibile ciò? Ma proprio questi uomini avevano una intelligenza così grande da superare l'intelligenza di papi, vescovi etc. che a loro volta avevano a disposizione le sante parole di Gesù Cristo stesso e degli apostoli come Giovanni e Paolo, che insegnavano l'amore, caratteristica dei veri seguaci di Gesù?

Non sarebbe il caso di pensarci sù?
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Ottonio ha scritto:
È questo che io contesto. Esistevano delle voci, anche da parte del clero e di uomini e donne religiose (questi sì che erano davvero pii) che davano risalto alle clemenza e di non usare la forza o potere, perché quello sarebbe il giusto modo di fare, quello da cristiani. Quindi si può dire che come minimo avevano mentalmente delle alternative e la scelta cosa fare.
Mi sai citare qualche nome?
Mi sai citare il nome di qualcuno che, in pieno Medioevo, abbia asserito che la tortura in sé fosse una barbarie o che gli eretici non andavano perseguiti?
Paolo disse che i cristiani su diverse cose possono avere delle vedute diverse. Uno mangia carne, ma l'altro solo cibo vegetale, uno pensa che un giorno sta su tutti gli altri giorni, ma per l'altro tutti i giorni sono uguali. Più individualismo di così?
Paolo, giustamente, dice che su certe cose c'è libertà di pensiero, quella stessa libertà di pensiero che la Chiesa ha sempre concesso ai suoi figli, entro, però, i limiti di quello che è l'imprescindibile insegnamento della Chiesa stessa (che è l'insegnamento di Cristo). Ora, gli eretici, invece, contestavano proprio l'apparato dottrinale del Cristianesimo (i Petrobrussiani, per esempio, contestavano il concetto di peccato originale, contestavano tutta l'ecclesiologia cattolica, contestavano il concetto di sacramento, ecc.), minandone alle basi l'identità. Su questo, anche per Paolo, non c'è libertà di scelta. Egli infatti ha scritto che a nessuno è concesso insegnare un Vangelo diverso da quello insegnato dagli Apostoli, lo stesso Vangelo che la Chiesa apostolica ha tramandato lungo i secoli ed il cui contenuto gli eretici contestavano.
Poi un'altra cosa. La Chiesa aveva come Maestro Gesù Cristo. Ma gente comune di solo alcuni secoli fa sono stato in grado di elevare l'umanità a una comprensione più elevata di diritti individuali e umani? Come è possibile ciò? Ma proprio questi uomini avevano una intelligenza così grande da superare l'intelligenza di papi, vescovi etc. che a loro volta avevano a disposizione le sante parole di Gesù Cristo stesso e degli apostoli come Giovanni e Paolo, che insegnavano l'amore, caratteristica dei veri seguaci di Gesù?
Poni questi interrogativi appunto perché non hai idea della storia che c'è dietro un concetto che tu dai tanto per scontati come quello di "diritto". L'antichità non conosceva questo concetto. Tu pensa che fino all'età moderna non abbiamo nemmeno il concetto di "libertà" così come lo intendiamo noi. Il messaggio d'amore di Cristo è un seme che è stato piantato e ha germogliato nei suoi discepoli, ma che ci ha messo secoli per diventare quella gran pianta alla cui ombra noi "riposiamo". Proprio gli scritti di Paolo, per esempio, sono pieni zeppi di concetti che noi proprio grazie alla concezione che abbiamo maturato del Vangelo di Cristo non consideriamo molto "cristiani". Tanto per fare il solito esempio, Paolo non ha mai condannato la schiavitù, eppure per noi cristiani del XXI secolo la schiavitù è un abominio proprio in nome del Vangelo di Cristo. Perché? Perché Paolo era un unomo dei suoi tempi. Rimandando lo schiavo Onesino al suo padrone, Paolo non scrive a questi: libera il tuo schiavo perché la schiavitù è un abominio. Ma gli dice: riprendi il tuo schiavo e sia per te come un fratello (pur rimanendo tuo schiavo). Proprio con queste parole Paolo, però, ci trasmette quel senso evangelico delle cose che, poi, maturato al punto giusto, ha portato all'abolizione della schiavitù. Paolo dice al padrone di essere fratello del suo schiavo, "disattivando" così il concetto di schiavitù dall'interno, ma Paolo non è ancora in grado di contestare in modo esplicito il concetto di schivitù, perché per lui, come per tutti alla sua epoca, il concetto di schiavitù era incontestabile (nessuno aveva ancora formulato l'idea che la schiavitù fosse ingiusta in sé).
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