Gesù sarebbe "un uomo trasformato in un Dio"?

[Vieri]

Valentino, onestamente per dialogare con te occorre sempre molta disponibilità cristiana per i tuoi atteggiamenti sempre dall'alto in basso ed onestamente, visto che non impari nulla comincerei veramente anche a stancarmi.
Mi scrivi:

Vieri ha scritto: ↑In pratica sarebbero stati dei “giudei cristiani eterodossi” rispetto a dei giudei “cristiani ortodossi”, che credevano nella deicità di Gesù, successivamente citati.

No Vieri!
Sei completamente fuori strada, attribuendomi cose che non ho mai scritto.
Non ho mai parlato di "giudeo-cristiani" eterodossi né ho mai parlato di "giudeo-cristiani" ortodossi.
Questo te lo sei completamente inventato!

Ma io devo pendere sempre dalle tue labbra e non poter fare una ricerca autonoma tramite altre fonti di studiosi diverse dai tuoi?

Posso permettermi di essere dubbioso nel sapere che se gli apostoli e Paolo da bravi ebrei monoteisti osservanti , come asserisci e secondo le tue fonti, non potessero ammettere la deicità di Gesù, che cosa alla fine andassero all'inizio a predicare visto che poi molti interpretarono Gesù come vero Figlio di Dio nato dallo S.S. ?
Non ti pare che in questo non ci sia qualche cosa di strano?

Da dove allora queste idee diverse sarebbero saltate fuori se dei vangeli scritti nel primo secolo non esistevano da interpretare, ma solo le conoscenze su Gesù erano tramandate oralmente ?
Ci arrivi a capire che tutto possa essere un controsenso ?

La soluzione logica sarebbe alla fine l'esatto contrario, dove se io fossi ebreo osservante di un solo Dio e uno (apostolo) ( cristiano ortodosso) mi venisse a dire che Gesù fosse stato invece di origine divina, posso crederci o non crederci e rimanere sul fatto che Gesù possa essere stato un Messia umano o meno. In questo caso sarei stato un cristiano ortodosso o eterodosso.

In caso contrario, onestamente, senti chi vuoi. ma andare a inventare un'appartenenza divina da uno che ti dice che era solo un messia umano, onestamente la vedo dura.
Capito ora ?
Mi scrivi:

Ma cosa Vieri?!?!
Quale sarebbe la tua fonte?!?!?
Un anonimo e sconosciuto forista di un forum?!?!?
Chi è?
Come si chiama?
In cosa è laureato?
In quale Università insegna?

In breve volevo solo ribadire in questo post con studi di altri che contrariamente ai tuoi sberleffi, non mi sembrano degli illetterati, che non esisteva all'inizio in Israele una sola interpretazione di Gesù -
Se leggevi bene prima di dare sempre i tuoi giudizi ho citato gli studi di:

-Cèsar Vidal Manzanares è un povero illetteratoattualmente professore di storia alla UNED ...

- S. Mimouni  è un povero ignorante

. Hurtado è un povero ignorante

- gli scritti di Sant.Ireneo nato nel 135  sono stati taroccati dopo

- Per H. Schoeps, povero ignorante che asserisce che potrebbe parlarsi di tre tipi di giudeo-cristianesimo:
- quello del giudeo convertito gentilizzato (Paolo),
- quello del giudeo convertito orgoglioso della sua razza,
- quello del giudeo convertito che si separò dalla Grande Chiesa quando

- R. N. Longenecker povero ignorante che propone di restringere la definizione a quella di cristiani le cui radici erano giudee e che consideravano Gerusalemme come Chiesa madre pretendendo di mantenere o continuare il suo ministero.

- Un indirizzo simile è stato manifestato da J. Jocz.povero ignorante Per altri autori (J. Danielou, H. Schonfield, ecc.),poveri ignoranti il giudeo-cristianesimo si identificherebbe con gruppi eterodossi che negavano la divinità di Cristo e che, nello stesso tempo, erano fedelmente attaccati al giudaismo benché lo mitigassero con la fede in Cristo come Messia.

- Il gruppo di studiosi che potremmo denominare " Scuola francescana di Gerusalemme " poveri ignoranti vede nei giudeo-cristiani un gruppo totalmente ortodosso per quanto riguarda i dogmi cristologici, sebbene riconoscano che fra questi continua a essere praticata fedelmente la legge di Mosè.

- Tutti ignoranti:
Altri autori, come R. E. Brown o C. Vidal Manzanares, poveri ignoranti hanno suggerito soluzioni più ampie. Per R. E. Brown povero ignorante nel I secolo ci sono quattro tipi di giudeo-cristiani, tutti ortodossi, che possono essere divisi secondo la loro posizione, più o meno in relazione con il tema della legge.

Certo che per te questa ""storia" dei giudei cristiani ortodossi che credevano in Gesù, vero figlio di Dio ed i giudei cristiani eterodossi che invece credevano in Gesù come un Messia umano non ti torna e per questo non ne avevi mai parlato.
Non potevi ammettere che solo "dalle le tue fonti" tutti gli apostoli e Paolo predicassero solo ed esclusivamente la versione di un Gesù messia umano e che quindi TUTTI all'inizio fossero eterodossi.

Mi ripeto e chiudo:
- Primo contesto fermamente come da mie fonti citate, che in Israele esistesse all'inizio della predicazione degli apostoli una sola corrente di giudeo cristiani che non riconoscesse la deicità di Gesù come hai sempre affermato ma anche un'altra di ortodossi.
Mi rispondi infatti:

1) No. Non risulta che nel primo secolo esistessero giudeo-cristiani che credevano alla presunta deicità di Gesù
 Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio

.
Allora informati meglio da questi altri studiosi citati:
-Cèsar Vidal Manzanares
- S. Mimouni 
- Hurtado
- H. Schoeps
- R. N. Longenecker
- J. Jocz
- Danielou
- H. Schonfield
- R. E. Brown
- C. Vidal Manzanares


- Secondo, LA LOGICA IMPONE che parrebbe impossibile e ritengo storicamente non dimostrabile che da una predicazione evangelica che non riconoscesse Gesù di ascendenza divina potesse essere nato secoli dopo e non quasi subito come per i giudei cristiani ortodossi, una corrente del cristianesimo divenuta successivamente maggioritaria che asseriva invece l'esatto contrario.
Hai risposto ma
alla fine non si capisce come mai

grazie

[Valentino]

Ma io devo pendere sempre dalle tue labbra e non poter fare una ricerca autonoma tramite altre fonti di studiosi diverse dai tuoi?

Spesso mi hai attribuito cose mai scritte oppure è capitato pure che tu avessi travisato il contenuto dei miei post!
Non era chiaro se quando parlavi di presunti "giudeo-cristiani ortodossi" e "giudeo-cristiani eterodossi" ti riferissi a qualcosa scritto da me.

Posso permettermi di essere dubbioso nel sapere che se gli apostoli e Paolo da bravi ebrei monoteisti osservanti , come asserisci e secondo le tue fonti, non potessero ammettere la deicità di Gesù, che cosa alla fine andassero all'inizio a predicare visto che poi molti interpretarono Gesù come vero Figlio di Dio nato dallo S.S. ?
Non ti pare che in questo non ci sia qualche cosa di strano?

Non c'è nulla di strano perché appunto le cristologie espresse in seno all'etno-cristianesimo erano spesso diverse da quella espressa nel giudeo-cristianesimo nel primo secolo ed in particolare quella espressa da Paolo di Tarso, dal redatto del vangelo di Marco, dai redattori di Q, nonché le cristologie confluite nei sinottici.

Da dove allora queste idee diverse sarebbero saltate fuori se dei vangeli scritti nel primo secolo non esistevano da interpretare, ma solo le conoscenze su Gesù erano tramandate oralmente ?
Ci arrivi a capire che tutto possa essere un controsenso ?

Nessun controsenso!
I vangeli all'epoca in cui Gesù fu deificato da gnostici e proto-ortodossi erano già stati redatti.
I vangeli infatti sono stati redatti tutti dopo l'80 d.C. e la deificazione di Gesù da parte di gnostici e proto-ortodossi avviene nel secondo secolo, ed in quel periodo non solo c'erano i vangeli che poi saranno canonizzati ma anche altri vangeli. Ma questo è ancora un altro problema.

La soluzione logica sarebbe alla fine l'esatto contrario, dove se io fossi ebreo osservante di un solo Dio e uno (apostolo) ( cristiano ortodosso) mi venisse a dire che Gesù fosse stato invece di origine divina, posso crederci o non crederci e rimanere sul fatto che Gesù possa essere stato un Messia umano o meno. In questo caso sarei stato un cristiano ortodosso o eterodosso.

I proto-ortodossi all'epoca in cui erano vivi gli apostoli, all'epoca in cui scriveva Paolo di Tarso ed all'epoca in cui furono redatti i vangeli manco esistevano.

n caso contrario, onestamente, senti chi vuoi. ma andare a inventare un'appartenenza divina da uno che ti dice che era solo un messia umano, onestamente la vedo dura.

La "vedi dura" (qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione!) semplicemente perché non conosci nel dettaglio la storia dell'etno-cristianesimo antico e le controversie cristologiche che sono avvenute a partire dal secondo secolo.

In breve volevo solo ribadire in questo post con studi di altri che contrariamente ai tuoi sberleffi, non mi sembrano degli illetterati, che non esisteva all'inizio in Israele una sola interpretazione di Gesù -
Se leggevi bene prima di dare sempre i tuoi giudizi ho citato gli studi di:
-Cèsar Vidal Manzanares è un povero illetteratoattualmente professore di storia alla UNED

Sul "rigore scientifico" di Manzanares: https://it.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Vidal
https://it.wikipedia.org/wiki/Universid ... _Distancia
Princeton proprio!
E comunque tu hai citato solo Manzanares e non gli studiosi che nomina lui!
E andiamo avanti.

- gli scritti di Sant.Ireneo nato nel 135 sono stati taroccati dopo

Ho parlato del cosiddetto epistolario ignaziano, non di Ireneo.
Ma comunque è ininfluente perché mi parli di autori proto-ortodossi del secondo secolo, ovvero proprio quelli che insieme agli gnostici deificarono Gesù!
Quindi in sostanza mi stai dando ragione.
Ma veniamo al nocciolo del problema: invece di citarmi Manzarenes (sul quale ritornerò più avanti!) sapresti citarmi cosa dicevano questi proto-ortodossi, ovvero cosa scrivevano Ignazio ed Ireneo riguardo ai giudeo-cristiani?
Ti risparmio una prima fatica!
Nell'epistolario ingaziano non ci sono riferimento ai giudeo-cristiani.
E allora sapresti dirmi cosa scriveva Ireneo di Lione circa i giudeo-cristiani, non quelli del primo secolo (Ireneo infatti scrive nella seconda metà del secondo secolo!)?
E questo che dovresti citarmi: cosa scrive Ireneo sui giudeo-cristiani?
Quale cristologia Ireno di Lione attribuiva ai giudeo-cristiani del secondo secolo?

. Hurtado è un povero ignorante

No.
Ti ho semplicemente spiegato come sono state recepite dai suoi colleghi le sue ipotesi!
Come detto le argomentazioni di Hurtado si basavano sull'ipotesi che nell'inno di Filippesi si alludesse ad una presunta deicità di Gesù.
Solo che nell'inno di Filippesi si parla di Gesù "ad immagine" di Dio nel contesto della cristologia amaica paolina.

- S. Mimouni è un povero ignorante

Tutt'altro.
Ma, anche in questo caso, hai letto quello che ha scritto Mimouni nell'articolo a cui si fa riferimento?
Mimouni quando parla di ortodossi ed eterodossi non usa questi termini nell'accezione "eresiologica" degli antichi autori proto-ortodossi!
Lo specifica lui stesso nell'articolo quando scrive: "Les termes orthodoxe et h6t6rodoxe sont utilises d'un point de vue pratique, sans leur donner aucunement le sens qu'ils revetaient aux yeux des he're'siologues chre'tiens anciens".
Traduzione: "I termini ortodosso ed eterodosso sono usati da un punto di vista pratico, senza conferire loro in alcun modo il senso che assumevano agli occhi degli antichi eresiologi cristiani".

- Per H. Schoeps, povero ignorante che asserisce che potrebbe parlarsi di tre tipi di giudeo-cristianesimo:
- quello del giudeo convertito gentilizzato (Paolo),
- quello del giudeo convertito orgoglioso della sua razza,
- quello del giudeo convertito che si separò dalla Grande Chiesa quando

Conosco molto bene Schoeps e come ti ho già spiegato trovo singolare che tu stesso abbia fatto riferimento a Schoeps, il quale riconosce solo due tipi di giudeo-cristiani: quelli che credevano che Gesù fosse nato da un uomo ed una donna e quelli che credevano nel concepimento verginale di Gesù considerando però Gesù una sorta di arcangelo che si è incarnato varie volte: come Adamo, come Mosè ed infine come Gesù.
Proprio Schoeps non puoi citarlo a "tuo sostegno"!
Schoeps infatti analizza la cristologia giudeo-cristiana contenuta nelle Pseudo-Clementine, riguardo alle quali sappiamo quanto segue: "Le venti Homiliae si presentano come il resoconto da parte di C. delle prediche missionarie di Pietro in varie località del litorale e dell'entroterra siriaco, delle sue dispute con Simon Mago a Laodicea, e con il grammatico Apione a Tiro. La teologia degli insegnamenti di Pietro ha un carattere spiccatamente giudaizzante e presenta connotazioni gnostiche. Cristo vi appare come il "vero profeta", già incarnatosi in Adamo e Mosè: a lui spetta il titolo di Figlio di Dio, pur essendo un semplice profeta e uomo".
https://www.treccani.it/enciclopedia/sa ... i-Papi%29/
Schoeps non parla di giudeo-cristiani che hanno una cristologia assimilabile a quella proto-ortodossa.

- R. N. Longenecker povero ignorante che propone di restringere la definizione a quella di cristiani le cui radici erano giudee e che consideravano Gerusalemme come Chiesa madre pretendendo di mantenere o continuare il suo ministero.

Richard N. Longenecker scrisse nel 1970 questo libro: The Christology of Early Jewish Christianity.
Sai dirmi cosa c'è scritto esattamente?

- Un indirizzo simile è stato manifestato da J. Jocz

Ma pure Jocz parla di quello che scrivono gli eresiologi di terzo e quarto secolo.

Per altri autori (J. Danielou, H. Schonfield, ecc.), il giudeo-cristianesimo si identificherebbe con gruppi eterodossi che negavano la divinità di Cristo e che, nello stesso tempo, erano fedelmente attaccati al giudaismo benché lo mitigassero con la fede in Cristo come Messia.

Vieri ma manco leggi quello che riporti?
Chi ha mai dato dell'ignorante a Danielou o a Schonfield?
Stai dando per scontato che tutti gli autori che stai citando, e dei quali non hai letto nemmeno le copertine dei libri che hanno scritto, affermino che nel primo secolo c'erano dei giudeo-cristiani che credevano che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina.
Ma hai letto quello che tu stesso hai copiato?

Per R. E. Brown povero ignorante nel I secolo ci sono quattro tipi di giudeo-cristiani, tutti ortodossi, che possono essere divisi secondo la loro posizione, più o meno in relazione con il tema della legge.

Io stesso ho citato varie volte Raymond Brown!
Conosco pure il suo articolo in cui parla dei "quattro gruppi di giudeo-cristiani" che ritiene di identificare in certe fonti.
Ora non so Manzanares come faccia a dire che Brown abbia parlato di "giudeo-cristiani ortodossi" ed "ortodossi" addirittura da una prospettiva cristologica, perché nell'articolo di Brown che io conosco bene non si parla affatto di cristologia ma solo di come questi gruppi si relazionassero riguardo all'osservanza della Torah!
L'articolo di Brown si intitola “Not Jewish Christianity and Gentile Christianity, but Types of Jewish/Gentile Christianity” e fu pubblicato nel lontano 1983.
In questo articolo non si fa alcun riferimento a problematiche cristologiche ma parla dei seguenti quattro gruppi di giudeo-cristiani:
1) Giudeo-cristiani che praticavano la piena osservanza della Legge mosaica. Questo gruppo richiedeva la circoncisione per tutti i convertiti, compresi i gentili.
2) Giudeo-cristiani he non insistevano sulla circoncisione per i convertiti gentili, ma richiedevano loro di osservare alcune leggi sulla purezza.
3) Giudeo-cristiani che non insistevano sulla circoncisione o sulle leggi di purezza per i convertiti gentili, né insistevano affinché i cristiani ebrei abbandonassero la Legge.
4) Giude-cristiani che non insistevano sulla circoncisione o sulle leggi sulla purezza per i convertiti gentili, ma non attribuivano un particolare significato al culto del Tempio.
Questo è l'argomento dell'articolo di Brown...non c'è alcuna discussione su quale fosse la cristologia nei gruppi che identifica nel suo articolo.
Posseggo l'articolo originale, non disponibile online se non a pagamento.
Però online è disponibile questa epitome dell'articolo di Brown: https://readingacts.com/2018/01/19/type ... istianity/

Certo che per te questa ""storia" dei giudei cristiani ortodossi che credevano in Gesù, vero figlio di Dio ed i giudei cristiani eterodossi che invece credevano in Gesù come un Messia umano non ti torna e per questo non ne avevi mai parlato.

Non è che "non mi torna": il punto è che non esistevano!
I giudeo-cristiani ritenuti "ortodossi" dagli eresiologi proto-ortodossi antichi sono giudeo-cristiani del terzo e quarto secolo, non giudeo-cristiani del primo secolo!
Inoltre come ti ho spiegato, certi giudeo-cristiani del terzo e quarto secolo potevano apparire "ortodossi" a certi eresiologi solo perché credevano nel concepimento verginale, la qual cosa ovviamente non ci dice nulla su quale fosse davvero la cristologia professata da questi giudeo-cristiani del quarto secolo!

Non potevi ammettere che solo "dalle le tue fonti" tutti gli apostoli e Paolo predicassero solo ed esclusivamente la versione di un Gesù messia umano e che quindi TUTTI all'inizio fossero eterodossi.

Ed infatti nelle lettere autentiche di Paolo non viene attribuita a Gesù una natura divina.

Mi ripeto e chiudo:
- Primo contesto fermamente come da mie fonti citate

Vieri tu hai citato solo due autori, ma non hai citato nessun testo degli studiosi che hai elencato qui!
Potresti citarmi infatti cosa affermano effettivamente Mimouni? Oppure Brown? Oppure Schonfield?
Ho propro qui sottomano l'articolo di Mimouni...ne vogliamo parlare?!

che in Israele esistesse all'inizio della predicazione degli apostoli una sola corrente di giudeo cristiani che non riconoscesse la deicità di Gesù come hai sempre affermato ma anche un'altra di ortodossi.

E questo dove lo trovi scritto?!?!?
Sai dirmelo?
Non parlo di studiosi...ma proprio proprio delle fonti storiche dirette ed indirette!
Dove c'è scritto?
Dove ci sarebbe scritto che nell'Israele del primo secolo c'erano giudeo-cristiani che credevano che Gesù fosse Dio?!?!?!
Io queste fonti le conosco, e sono fonti che si occupano dei giudeo-cristiani di secondo, terzo e quarto secolo!
Sai dirmi cosa scrivono Giustino, Epifanio ed Ireneo sui giudeo-cristiani?!?!

Allora informati meglio da questi altri studiosi citati:
-Cèsar Vidal Manzanares
- S. Mimouni
- Hurtado
- H. Schoeps
- R. N. Longenecker
- J. Jocz
- Danielou
- H. Schonfield
- R. E. Brown
- C. Vidal Manzanares

No Vieri!
Informati tu.
Manzanares, come ti ho mostrato, attribuisce una "posizione" che Brown nel suo articolo non espresse, perché appunto Brown parlava di quattro gruppi giudeo-cristiani in relazione alla questione dell'osservanza della Torah...non in relazione alla cristologia!
Schoeps, Danielou e Schonfield come abbiamo visto sostengono che la cristologia dei giudeo-cristiani non fosse la stessa di ortodossi e proto-ortodossi, Brown non parla proprio di cristologia. Quanto a Mimouni hai mai letto il suo articolo? Se vuoi te lo passo in privato così te lo studi...solo che è in francese (fammi sapere se vuoi leggerlo...e poi magari ne riparliamo).

- Secondo, LA LOGICA IMPONE che parrebbe impossibile e ritengo storicamente non dimostrabile che da una predicazione evangelica che non riconoscesse Gesù di ascendenza divina potesse essere nato secoli dopo e non quasi subito come per i giudei cristiani ortodossi, una corrente del cristianesimo divenuta successivamente maggioritaria che asseriva invece l'esatto contrario.
Hai risposto ma
alla fine non si capisce come mai

Perché non si capisce come mai?
A me sembra addirittura cristallino!

[VictorVonDoom]

comincerei veramente anche a stancarmi.

Sarebbe anche ora...

[Vieri]

Conclusioni finali:

Vieri ha scritto: ↑oggi, 15:03Da dove allora queste idee diverse sarebbero saltate fuori se dei vangeli scritti nel primo secolo non esistevano da interpretare, ma solo le conoscenze su Gesù erano tramandate oralmente ?
Ci arrivi a capire che tutto possa essere un controsenso ?

Nessun controsenso!
I vangeli all'epoca in cui Gesù fu deificato da gnostici e proto-ortodossi erano già stati redatti.
I vangeli infatti sono stati redatti tutti dopo l'80 d.C. e la deificazione di Gesù da parte di gnostici e proto-ortodossi avviene nel secondo secolo, ed in quel periodo non solo c'erano i vangeli che poi saranno canonizzati ma anche altri vangeli. Ma questo è ancora un altro problema.

In breve ritorniamo sempre al punto di partenza:

- Il temine Figlio di Dio in ambito ebraico è un titolo onorifico con significati diversi

- Il temine Figlio di Dio in ambito cristiano definisce esattamente la diretta filiazione di Gesù da Dio

- Il termine "messia" Per l'ebraismo il Messia ebraico deve ancora arrivare e governerà e unirà il popolo di Israele conducendolo verso l'Era Messianica di pace globale e universale. Non è previsto che abbia natura divina, ma unicamente umana.

- Il termine "messia" per i cristiani: Nel cristianesimo la figura del Messia coincide con quella di Gesù Cristo quindi, di fatto, per i cristiani il Messia è già comparso e se ne aspetta la seconda venuta. La sua natura divina o umana è oggetto controverso delle diverse confessioni scismatiche.

Posso pertanto comprendere che in quel periodo il cristianesimo, agli inizi della predicazione degli apostoli in ambito ebraico, in tempi molto travagliati, Il "messia" il "Cristo" potesse essere interpretato esclusivamente come indicato nelle antiche scritture e di natura pertanto umana .
Ma è altrettanto comprensibile comprendere anche che Gesù, in qualità di messia ebraico, dalla sua predicazione, dal suo operato, dai suoi numerosi miracoli, compresa la resurrezione di alcune persone, non rispecchiasse esattamente le aspettative ebraiche come:

Il Messia ebraico, quindi, si riferisce a un leader umano, discendente fisicamente dalla stirpe di Re Davide, che governerà e unirà il popolo di Israele[2] e che lo condurrà verso l'Era Messianica[3] di pace globale e universale. Il Messia ebraico, a differenza di quello cristiano, non viene considerato divino e non corrisponde alla figura di Gesù di Nazaret nelle aspettative messianiche ebraiche.

E' pertanto altamente probabile che da tali notevoli differenze di operato, compresa la sua resurrezione potesse nascere negli apostoli anche l'idea che il Cristo, il messia Gesù fosse decisamente diverso.

Il fatto della "resurrezione" alla quale tutti credevano compreso Paolo, che sia stata un fatto reale o una esperienza mistica collettiva di grande impatto emotivo, penso che abbia lasciato il segno su una serie di problematiche, lasciando spazio al fatto che non fosse completamente umano.
Per due personaggi biblici, il profeta Elia e il patriarca Enoch, la Bibbia racconta esplicitamente che furono "rapiti" da Dio in cielo ma un conto era credere nel V.T. ed un conto era stata una esperienza personale diretta.

Tu mi parli dei vangeli all'epoca in cui Gesù fu deificato da gnostici e proto-ortodossi, ma questi che definisti "gnostici" ( termine che non condivido in questo caso poiché sempre combattuti ) potevano rappresentare alla fine quella comunità crescente di cristiani che dalla predicazione degli apostoli e dai vangeli successivamente ebbero una ulteriore conferma dei loro dubbi sulla sola esistenza umana di Gesù ?

Anche se non sia possibile stabilire con esattezza dalle fonti attendibili sul reale pensiero iniziale degli apostoli circa l'idea di un Messia identico alle aspettative ebraiche, è indubbio che quello che definisci "gnostici" e per me "ebrei cristiani ortodossi", non nacquero dal nulla ma quasi sicuramente contemporanei agli apostoli stessi entro il primo e secondo secolo ed entro in periodo di notevoli rivolte, di tre guerre giudaiche e di esodi di massa

Che questa diversa interpretazione di Gesù diverso dal messia ebraico e quindi di natura divina comparisse agli inizi del secondo secolo e non secoli dopo è attestato anche da Ireneo di Lione ( 130-200), Contro le eresie 1,10,1

La Chiesa, benché sparsa nel mondo intero, fino ai
confini della terra, ricevette dagli apostoli e dai loro
discepoli la fede in un solo Dio, Padre onnipotente,
«che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutto ciò che è
in essi» (Sal 145,6); e in un solo Gesù Cristo, il Figlio di
Dio, che si è incarnato per la nostra salvezza; e nello
Spirito santo, che per mezzo dei profeti ha
annunciato le economie, la venuta, la nascita dalla
Vergine, la passione, la risurrezione dai morti,
l’assunzione al cielo nella carne del diletto Gesù
Cristo nostro Signore e il ritorno dal cielo nella gloria
del Padre, per «ricapitolare tutte le cose» (Ef 1,10) e
risuscitare ogni carne di tutto il genere umano:

Mi pare pertanto che Ireneo che combatteva ogni eresia del tempo, da quelle parole avesse già le idee chiare in merito a Gesù il Figlio di Dio, che si è incarnato per la nostra salvezza; e nello Spirito Santo nonchè a dire "ricevette dagli apostoli e dai loro discepoli....... "
E allora non erano stati gli apostoli e loro discepoli a dire che Gesù era il vero figlio di Dio ...
ricevette dagli apostoli e dai loro discepoli ?

[Valentino]

In breve ritorniamo sempre al punto di partenza:

- Il temine Figlio di Dio in ambito ebraico è un titolo onorifico con significati diversi

- Il temine Figlio di Dio in ambito cristiano definisce esattamente la diretta filiazione di Gesù da Dio

Il punto è che non è una questione di "ambito ebraico" o "ambito cristiano", ma del significato che questa espressione aveva ai tempi di Gesù e per Gesù, ai tempi di Paolo di Tarso e per Paolo di Tarso, ed ai tempi della redazione dei vangeli e per i redattori dei vangeli.
Cosa sappiamo a proposito di questo?
Walter Kasper:“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament".
Traduzione:
"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)

- Il termine "messia" Per l'ebraismo

Anche in questo caso sarebbe anacronistico parlare di "messia" prendendo in considerazione quella che può essere l'aspettativa messianica dell'ebraismo contemporaneo. In realtà dobbiamo interrogarci su quali e quante aspettative messianiche esistevano ai tempi di Gesù.

comprendere anche che Gesù [...] non rispecchiasse esattamente le aspettative ebraiche

Ed anche in questo caso ti sbagli.
E non è difficile comprendere perchè!
Parli nuovamente e "genericamente" di "aspettative ebraiche" riguardo al messia senza curarti di quali e quante potessero essere le "aspettative messianiche" circolanti ai tempi di Gesù!
Ed è ovvio che dobbiamo rifarci al panorama delle "aspettative messianiche" che circolavano ai tempi di Gesù!
Se Gesù non corrispondeva almeno ad una delle "aspettative messianiche" circolanti ai suoi tempi, non sarebbe stato definito "messia"!
E proprio perché certi ebrei contemporanei di Gesù (compresi i discepoli, gli apostoli e Paolo di Tarso) insignirono Gesù del titolo di "messia" che si può dedurre che Gesù corrispondeva ad una delle "aspettative messianiche" circolanti ai suoi tempi.

E' pertanto altamente probabile che da tali notevoli differenze di operato, compresa la sua resurrezione potesse nascere negli apostoli anche l'idea che il Cristo, il messia Gesù fosse decisamente diverso.
Il fatto della "resurrezione" alla quale tutti credevano compreso Paolo, che sia stata un fatto reale o una esperienza mistica collettiva di grande impatto emotivo, penso che abbia lasciato il segno su una serie di problematiche, lasciando spazio al fatto che non fosse completamente umano.
Per due personaggi biblici, il profeta Elia e il patriarca Enoch, la Bibbia racconta esplicitamente che furono "rapiti" da Dio in cielo ma un conto era credere nel V.T. ed un conto era stata una esperienza personale diretta.

Il realtà è vero proprio il contrario!
Proprio perché ai tempi di Gesù esisteva una tradizione, attestata nella letteratura giudaica intertestamentaria, circa l'assunzione in cielo del profeta Enoch ciò documenta proprio il fatto che ai tempi di Gesù e degli apostoli la "nozione" dell'assunzione in cielo di un essere umano (un profeta ad esempio) e della sua "esaltazione" presso Dio non era qualcosa di "impensabile" dagli ebrei contemporanei di Gesù, apostoli compresi.
Il "rapimento" di Elia ed, ancor più, la "tradizioni enochica" ci testimoniano appunto il fatto che l'immagine dell'ascesa al cielo di un essere umano non era un'immagine estranea nel contesto del Giudaismo del Secondo Tempio. E questa nozione dell'ascensione al cielo e dell'esaltazione presso Dio di un essere umano costituisce proprio lo sfondo concettuale della "cristologia dell'esaltazione", ovvero di quella cristologia professata dai discepoli di Gesù e dallo stesso Paolo di Tarso.

Tu mi parli dei vangeli all'epoca in cui Gesù fu deificato da gnostici e proto-ortodossi, ma questi che definisti "gnostici" ( termine che non condivido in questo caso poiché sempre combattuti ) potevano rappresentare alla fine quella comunità crescente di cristiani che dalla predicazione degli apostoli e dai vangeli successivamente ebbero una ulteriore conferma dei loro dubbi sulla sola esistenza umana di Gesù?

Vieri se rileggi ciò che hai scritto non si comprende molto bene cosa vuoi dire.
Io ho semplicemente detto che all'epoca in cui Gesù fu deificato (ovvero il secondo secolo) i vangeli esistevano già e venivano letti/usati/creduti da gruppi cristiani diversi che potevano avere idee diverse su Gesù.
Ora da quello che si evince a livello storico coloro che deificarono Gesù furono appunto gnostici e proto-ortodossi: certi gnostici andavano anche oltre a quello che credevano i proto-ortodossi considerando che per certi gnostici Gesù non era mai stato umano, ma veniva appunto considerato "un dio sceso dal pleroma".

Anche se non sia possibile stabilire con esattezza dalle fonti attendibili sul reale pensiero iniziale degli apostoli circa l'idea di un Messia identico alle aspettative ebraiche

Ma di nuovo tu parli genericamente di un "Messia identico alle aspettative ebraiche", come se ai tempi di Gesù e degli apostoli esistesse un unica "aspettativa messianica".
E questo, come ti ho già spiegato, ai tempi di Gesù non era così.

è indubbio che quello che definisci "gnostici" e per me "ebrei cristiani ortodossi", non nacquero dal nulla

Vieri stai facendo di nuovo confusione!
Gli gnostici erano soltanto uno dei vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico: non bisogna confondere gnostici con i proto-ortodossi, o i marcioniti con i valentiniani, tanto per fare alcuni dei tanti esempi possibili.
Certo che non nacquero dal nulla: in ambito etno-cristiano ogni gruppo nacque da una particolare "ricezione" della figura di Gesù, specialmente quando, sempre in ambito etno-cristiano, si cominciò a "degiudaizzare" la figura di Gesù!

ma quasi sicuramente contemporanei agli apostoli stessi entro il primo e secondo secolo ed entro in periodo di notevoli rivolte, di tre guerre giudaiche e di esodi di massa

Che?!?!?!
I marcioniti, i montanisti, i valentiniani ed i proto-ortodossi erano contemporanei degli apostoli?!?!?
Ma che diamine dici Vieri?!?!?
Poi ti lamenti se ti faccio notare che non conosci la storia del cristianesimo antico.

Che questa diversa interpretazione di Gesù diverso dal messia ebraico e quindi di natura divina comparisse agli inizi del secondo secolo

Caspita!
A fatica...ma alla fine ci siamo (quasi) arrivati.
Lo sto dicendo e ripetendo non so da quanto tempo che Gesù venne deificato nel secondo secolo.

e non secoli dopo è attestato anche da Ireneo di Lione ( 130-200)

Ireneo, che è appunto un proto-ortodosso, scrive nella seconda metà del secondo secolo!
Ci siamo arrivati finalmente!
Ma pure questi proto-ortodossi, per quanto avessero deificato Gesù nel secondo secolo, mica erano trinitari!
Fattelo spiegare da Mario70, che ha già scritto su questo soggetto!
Per arrivare dalla proto-ortodossia...all'ortodossia dobbiamo aspettare il quarto secolo, fermo restando che anche nel quarto secolo la cristologia ortodossa non era l'unica "in circolazione". Costantino fu battezzato da un ariano...non da un trinitario ortodosso, pensa un po te!

Mi pare pertanto che Ireneo che combatteva ogni eresia del tempo, da quelle parole avesse già le idee chiare in merito a Gesù il Figlio di Dio, che si è incarnato per la nostra salvezza; e nello Spirito Santo nonchè a dire "ricevette dagli apostoli e dai loro discepoli....... "
E allora non erano stati gli apostoli e loro discepoli a dire che Gesù era il vero figlio di Dio ...
ricevette dagli apostoli e dai loro discepoli?

No Vieri!
Ti sfugge un particolare: la "pretesa" di Ireneo era la pretesa espressa da tutti i gruppi che componevano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Tutti si "vantavano" di derivare le loro peculiari dottrine direttamente dagli apostoli, anche se gli apostoli non c'entravano nulla.
E si possono fare vari esempi!
Pure Basilide maestro gnostico nato nel 117 e morto nel 138 (ovvero quando Ireneo era poco più di un bambino!) si vantava di aver appreso la sua dottrina nientemeno che da un interprete di Pietro apostolo di nome Glaucias, ma questo la dice lunga su come ciascun gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico cercava di darsi un' "ascendenza apostolica".
Se un ortodosso come Eusebio si Cesarea scrisse la sua "Storia ecclesiastica" lo stesso fece il vescovo eunomiano (ariano) Filostorgio.
Ogni gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico affermava di professare la "corretta fede" e riteneva "eretici" gli altri gruppi.

[Vieri]

Le conclusioni per Valentino e le sue fonti alla fine sono .

- Gli apostoli erano tutti ebrei osservanti e Gesù fu interpretato sempre dagli apostoli, come un messia di natura umana come ritenuto in quel tempo dagli ebrei e la loro predicazione continuò su tali principi

- Tutti i contatti descritti dai Vangeli sugli incontri successivi con Gesù risorto non avvennero o non stati presi in considerazione ma stranamente pare che gli apostoli compreso Paolo continuarono a credere nella resurrezione di Gesù, non accennando però, mai ad una sua possibile ascendenza divina.

- Gli evangelisti scrissero o tramandarono i Vangeli ai loro discepoli nel 70-100 dove però, stranamente, compaiono numerose pagine che potevano chiaramente essere interpretate diversamente e che trasparisse in numerosi punti il fatto che Figlio di Dio non fosse un semplice titolo onorifico ebraico del tempo ma un vero e proprio rapporto filiale con Dio.
Stranamente poi si trovano in merito, a conferma di questa "idea", delle pagine dei vangeli dove parlano della "annunciazione" dell'angelo e della nascita verginale di Gesù-

- Dopo un po' di anni e circa ai primi del secondo secolo, nel variegato mondo cristiano che si era formato, solo una comunità cristiana di "gnostici" dei quali non si sa da dove venivano e di "proto-ortodossi (idem) ebbero delle idee chiare su una interpretazione dei vangeli simile a quella attuale con chiari scritti anche di Ireneo.

- Questi gruppi, rispetto ad altri, ebbero alla fine tanto successo che la loro interpretazione fu accolta nel concilio di Nicea del 325 divenendone un dogma valido tutt'ora dopo 2000 anni nella chiesa cattolica.

Conclusioni:
Caro papa Francesco,
mi spiace per te ma sei a capo di una religione basata sull'interpretazione SBAGLIATA dei Vangeli e non da quanto professato inizialmente dagli apostoli ma da una setta agnostica e da dei non identificati proto-ortodossi che ebbero la meglio nel concilio di Nicea del 325 molto probabilmente per ragioni politiche del tempo......

Chi ci crede, cuocia nel suo brodo....

[Valentino]

Le conclusioni per Valentino e le sue fonti alla fine sono.

Diciamo che sarebbe opportuno che facessi maggiore attenzione nell'attribuirmi delle "conclusioni".
Spesso, a causa del tuo "pressapochismo" (non saprei come meglio definirlo!) e superficialità, è capitato che mi attribuissi cose mai sostenute.
Vediamo se le "conclusioni" che mi attribuisci corrispondono a quanto ho effettivamente scritto.

Gli apostoli erano tutti ebrei osservanti

Certo: gli apostoli erano tutti ebrei osservanti.
Ma non è chissà quale "scoperta".

e Gesù

Ebreo osservante anche Gesù.

fu interpretato sempre dagli apostoli, come un messia di natura umana come ritenuto in quel tempo dagli ebrei e la loro predicazione continuò su tali principi

Come detto i diretti discepoli di Gesù, gli apostoli, Giacomo il Giusto fratello di Gesù e lo stesso Paolo di Tarso avevano identificato in Gesù il Messia e predicavano che Dio lo aveva resuscitato dai morti, che era asceso nei cieli e che dai cieli doveva tornare come giudice escatologico.

- Tutti i contatti descritti dai Vangeli sugli incontri successivi con Gesù risorto non avvennero o non stati presi in considerazione ma stranamente pare che gli apostoli compreso Paolo continuarono a credere nella resurrezione di Gesù, non accennando però, mai ad una sua possibile ascendenza divina.

Non capisco perché scrivi "stranamente".
Cosa ci sarebbe di strano?
Come detto gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso erano davvero convinti che Dio aveva resuscitato Gesù come erano davvero convinti del fatto che Gesù era asceso ai cieli e che dai cieli doveva tornare come giudice escatologico.
Del resto sappiamo bene che ai tempi di Gesù e degli apostoli la "nozione" dell'assunzione in cielo di un essere umano (un profeta ad esempio) e della sua "esaltazione" presso Dio non era qualcosa di "impensabile" dagli ebrei contemporanei di Gesù, apostoli compresi.

- Gli evangelisti scrissero o tramandarono i Vangeli ai loro discepoli nel 70-100 dove però, stranamente, compaiono numerose pagine che potevano chiaramente essere interpretate diversamente e che trasparisse in numerosi punti il fatto che Figlio di Dio non fosse un semplice titolo onorifico ebraico del tempo ma un vero e proprio rapporto filiale con Dio.

E' notorio che il significato dell'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli non rra quello che assunse in tempi successivi ed in altri contesti culturali .

Stranamente poi si trovano in merito, a conferma di questa "idea", delle pagine dei vangeli dove parlano della "annunciazione" dell'angelo e della nascita verginale di Gesù-

Non tutti i cristiani dell'antichità credevano nel concepimento verginale di Gesù: c'era chi ci credeva e c'era chi non ci credeva.
In realtà, tra i canonizzati, gli unici vangeli che fanno riferimento al concepimento verginale sono solo il vangelo di Matteo ed il vangelo di Luca.
Per quanto riguarda il vangelo di Marco, abbiamo già letto in questa stessa discussione che Fischer ad esempio rileva che in Marco: "si da per scontato...che Gesù abbia genitori umani".
Ma anche coloro che credevano nel concepimento verginale di Gesù non necessariamente attribuivano a Gesù una natura divina.
Comunque continuo a trovare incomprensibile il reiterato uso della parola "stranamente".
Cosa ci sarebbe di strano francamente non si capisce: si rileva semplicemente quello che certi individui o gruppi credevano riguardo a Gesù ed in quale periodo storico.

- Dopo un po' di anni e circa ai primi del secondo secolo, nel variegato mondo cristiano che si era formato, solo una comunità cristiana di "gnostici" dei quali non si sa da dove venivano e di "proto-ortodossi (idem) ebbero delle idee chiare su una interpretazione dei vangeli simile a quella attuale con chiari scritti anche di Ireneo.

Il fatto che il cristianesimo antico (ma non solo antico in verità!) non fosse un monolite e che ci fossero diversi gruppi che credevano cose diverse riguardo a Gesù non è un mistero per nessuno, tanto che in storiografia si tende sempre più a parlare di cristianesimi (al plurale) e non di cristianesimo "tout court".
Tra i gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico c'erano anche gnostici e proto-ortodossi.
Nel secondo secolo, se prendiamo in considerazione solo la città di Roma antica, si contavano almeno una decina di gruppi.
Come rileva infatti Lampe: "Nella Roma del secondo secolo si trovavano dei gruppi cristiani che seguivano insegnamenti Valentiniani, Macioniti, Carpocraziani, Teodoziani, Modalistici, Montanisti e Quartodecimani; seguaci di Cerdo; case chiesa di ciò che solo più tardi si sarebbe chiamata fede "ortodossa"; un gruppo giudeo-cristiano che ancora osservava la Torah; gruppi che seguivano una teologia del Logos che era troppo sofisticata per cristiani meno istruiti; gruppi che credevano nel millennio e altri che non condividevano questa credenza". (FONTE: Peter Lampe, An Early Christian Inscription in the Musei Capitolini, in Studia Theologica 1, 49 (1995), pp. 79-92 https://d-nb.info/1208657917/34

- Questi gruppi, rispetto ad altri, ebbero alla fine tanto successo che la loro interpretazione fu accolta nel concilio di Nicea del 325 divenendone un dogma valido tutt'ora dopo 2000 anni nella chiesa cattolica.

Questi gruppi, quali gruppi?!?
Se parliamo di Nicea non possiamo parlare di gnostici ma solo di proto-ortodossi.

Conclusioni:
Caro papa Francesco,
mi spiace per te ma sei a capo di una religione basata sull'interpretazione SBAGLIATA dei Vangeli e non da quanto professato inizialmente dagli apostoli

Il problema semmai è un altro e te lo ha ben spiegato Mario70 con queste parole: "Valentino asserisce un dato di fatto riconosciuto da tutti, ovvero che non esisteva un solo cristianesimo ovvero quello di cui parlavo sopra, ma anche altri tra cui gli gnostici, i giudeo-cristiani, i marcioniti, i modalisti, gli adozionisti e in seguito gli ariani.
Di tutti questi sappiamo chi ebbe più fortuna, in parte grazie a Costantino, sicuramente ha influito la struttura ecclesiastica ben organizzata, ma non solo, ovviamente poi subentra la fede, i cattolici e gli ortodossi ci vedono lo Spirito Santo in questo".

Ora se tu, come dice Mario, in queste vicende storiche ci vedi "un intervento soprannaturale", per cui credi che il "Gesù della fede" di Nicea sia quello "vero"; come ho già avuto modo di spiegarti in questa stessa discussione per quanto mi riguarda, nell'economia del nostro discorso e nel contesto in cui discutiamo (ovvero questo forum), a me non interessa né dissuaderti dal credere che il "Gesù della fede" di Nicea sia quello "vero" né indicarti quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono possa essere quello "vero".

ma da una setta agnostica

Una setta agnostica?!?!?
Vieri non fare confusione: nessuno ha mai parlato di sette agnostiche...pure perché "agnostico" significa un'altra cosa e sette "agnostiche" non sono mai esistite!
Semmai si è parlato degli gnostici...senza la "a" davanti.
E, giusto per essere precisi...no!
L'ortodossia discende dai proto-ortodossi e dalla proto-ortodossia non dallo gnosticismo.

e da dei non identificati proto-ortodossi che ebbero la meglio nel concilio di Nicea del 325 molto probabilmente per ragioni politiche del tempo......

Ti ho spiegato che, storicamente, nemmeno questo è del tutto corretto, in quanto anche dopo Nicea i proto-ortodossi non "ebbero la meglio", tanto è vero che di tanto in tanto "ebbero la meglio" addirittura gli ariani!
L'ortodossia fu imposta come unica forma "corretta" di cristianesimo solo nel 380 con l'editto di Tessalonica.
https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica

Chi ci crede, cuocia nel suo brodo..

Non è che la storia è qualcosa a cui "si crede".
Al limite si può solo prendere atto di quello che "dice la storia"!

[Vieri]