WATCHTOWER: Canale di Dio?

[VictorVonDoom]

Victor che dalla successione è passato alle scienze che la chiesa cattolica nega,

Non ho capito il "passaggio".
In ogni caso, non ho mica detto che è la chiesa cattolica che nega... Tu non sei la chiesa cattolica. Spesso noto che certi fedeli siete più realisti del Re

[Peter]

Secondo il vangelo di Tommaso Gesù ha detto di rivolgersi a suo fratello Giacomo come guida.
Necche ha scritto: ↑oggi, 8:53
anche se "girate sempre la frittata".
Ma quale frittata!?!?
Qui non sto girando nessuna frittata.
Rilevo semplicemente quello che sappiamo a livello storico.
Il passo matteano non prova affatto che il papa di Roma sia il presunto successore di Pietro.

Ma certo che rigiri la frittata citando dei Vangeli apocrifi ! E cosa c'entrerebbero ? Avrebbero valore storico ? Ne dubito fortemente.
Ma Valentino, te ed il tuo "Gesù storico" che raccatta tutti i vangeli del tempo e che erano stati poi definiti apocrifi.....
Possibile che tu non abbia ancora mai voluto capire che oggi esistono solo ed esclusivamente per i cristiani solo i 4 Vangeli canonici e considerati apocrifi tutti gli altri. Quindi senza alcun valore .
Stammi bene ....

Che per i cristiani esistono solo i 4 vangeli canonici dipende dal fatto che ha “vinto” quel gruppo e non altri; per fare un esempio: se si fosse imposto il gruppo che seguiva Marcione oggi nelle bibbie ci sarebbero solo il Vangelo di Luca e 10 lettere di Paolo e tutto il resto ( antico testamento, altri vangeli, rivelazione etc) considerato apocrifo. Quindi di per sé considerare solo quei vangeli e non altri dipende da come si é evoluta la storia del cristianesimo.

[apptras]

se si fosse imposto il gruppo che seguiva Marcione oggi nelle bibbie ci sarebbero solo il Vangelo di Luca e 10 lettere di Paolo

Questo è un argomento interessante.

[VictorVonDoom]

Che per i cristiani esistono solo i 4 vangeli canonici dipende dal fatto che ha “vinto” quel gruppo e non altri; per fare un esempio: se si fosse imposto il gruppo che seguiva Marcione oggi nelle bibbie ci sarebbero solo il Vangelo di Luca e 10 lettere di Paolo e tutto il resto ( antico testamento, altri vangeli, rivelazione etc) considerato apocrifo. Quindi di per sé considerare solo quei vangeli e non altri dipende da come si é evoluta la storia del cristianesimo.

Ed è quindi che secondo me rientra l'atto di fede: c'è chi crederà, per fede, che tale "vittoria" sia da attribuire all'intervento divino. Altri, come i TdG, per fede, credono che il "vero cristianesimo" sia invece passato da altre strade e il "mainstream" sia stato invece corrotto dal maligno e così via...

[Necche]

Caro Victor,
hai scritto " Tu non sei la chiesa cattolica" Ma come fai a dire una cosa simile? Essendo io cattolica, un membro di essa, rappresento a pieno la mia chiesa! Quindi ,indirettamente non fai che attaccarla! Il passaggio consiste nell'accantonare l'argomento che stiamo trattando prendendone un altro, cioè le "scienze"! La vittoria del Canone a noi pervenuto, prima di essere un atto di fede è un atto storico, è dipesa dal fatto che le varie chiese sorte per opera dell'evangelizzazione, adoperavano nel loro culto, tutte indistintamente, gli stessi libri provenienti dagli stessi apostoli! E' vero, anche gli altri gruppi dicono la stessa cosa, ma essendo i loro libri rimasti "nascosti(apocrifi)" in seno al gruppo stesso, non hanno avuto la forza di oltrepassare il recinto, e lì sono rimasti, anche se oggi ne conosciamo il contenuto. Se le prime comunità cristiane usavano i libri canonici a noi pervenuti sono più credibili degli altri, sono cioè quelli veramente ispirati! Ci piace o no, tanto è! Ti saluto Necche

[Peter]

Caro Victor,
hai scritto " Tu non sei la chiesa cattolica" Ma come fai a dire una cosa simile? Essendo io cattolica, un membro di essa, rappresento a pieno la mia chiesa! Quindi ,indirettamente non fai che attaccarla! Il passaggio consiste nell'accantonare l'argomento che stiamo trattando prendendone un altro, cioè le "scienze"! La vittoria del Canone a noi pervenuto, prima di essere un atto di fede è un atto storico, è dipesa dal fatto che le varie chiese sorte per opera dell'evangelizzazione, adoperavano nel loro culto, tutte indistintamente, gli stessi libri provenienti dagli stessi apostoli! E' vero, anche gli altri gruppi dicono la stessa cosa, ma essendo i loro libri rimasti "nascosti(apocrifi)" in seno al gruppo stesso, non hanno avuto la forza di oltrepassare il recinto, e lì sono rimasti, anche se oggi ne conosciamo il contenuto. Se le prime comunità cristiane usavano i libri canonici a noi pervenuti sono più credibili degli altri, sono cioè quelli veramente ispirati! Ci piace o no, tanto è! Ti saluto Necche

Il fatto che un gruppo religioso, la chiesa cattolica, abbia avuto storicamente successo e imposto il suo canone e dogmi vari, non significa necessariamente che é il detentore della verità e che invece gli altri siano in errore o impostori (ariani, gnostici vari etc) ma é più banalmente che la storia la scrivono i vincitori; quanto all’ispirazione dei testi é ovviamente un fatto di fede, gli ebrei per dire non riconoscono ispirato il nuovo testamento.

[apptras]

Il fatto che un gruppo religioso, la chiesa cattolica, abbia avuto storicamente successo e imposto il suo canone e dogmi vari, non significa necessariamente che é il detentore della verità e che invece gli altri siano in errore o impostori (ariani, gnostici vari etc) ma é più banalmente che la storia la scrivono i vincitori; quanto all’ispirazione dei testi é ovviamente un fatto di fede, gli ebrei per dire non riconoscono ispirato il nuovo testamento.

La vulgata ufficiale (insegnamento sentito a quel poco catechismo che non ho potuto evitare) vuole che la chiesa cosiddetta cattolica nasce subito dopo l'ascensione di Gesù, con Pietro primo papa, e che le altre visioni cristiane sono eresie che hanno preso corpo in seguito, contro le quali la "vera" religione (perché non sono solo i TdG a definire tale la propria organizzazione) ha combattuto una dolorosa battaglia.

[VictorVonDoom]

Caro Victor,
hai scritto " Tu non sei la chiesa cattolica" Ma come fai a dire una cosa simile? Essendo io cattolica, un membro di essa, rappresento a pieno la mia chiesa! Quindi ,indirettamente non fai che attaccarla! Il passaggio consiste nell'accantonare l'argomento che stiamo trattando prendendone un altro, cioè le "scienze"! La vittoria del Canone a noi pervenuto, prima di essere un atto di fede è un atto storico, è dipesa dal fatto che le varie chiese sorte per opera dell'evangelizzazione, adoperavano nel loro culto, tutte indistintamente, gli stessi libri provenienti dagli stessi apostoli! E' vero, anche gli altri gruppi dicono la stessa cosa, ma essendo i loro libri rimasti "nascosti(apocrifi)" in seno al gruppo stesso, non hanno avuto la forza di oltrepassare il recinto, e lì sono rimasti, anche se oggi ne conosciamo il contenuto. Se le prime comunità cristiane usavano i libri canonici a noi pervenuti sono più credibili degli altri, sono cioè quelli veramente ispirati! Ci piace o no, tanto è! Ti saluto Necche

Ti sbagli, non attacco la chiesa cattolica, in questo caso, perché è evidente che spesso i fedeli si facciano una versione personalizzata della propria religione, spesso andando addirittura inconsapevolmente contro gli insegnamenti ufficiali, o le posizioni storico/scientifiche accettate anche dalla propria istituzione.
Se lo percepisci come un attacco alla chiesa son problemi tuoi, fermo restando il fatto che avrei tutto il diritto di "attaccare" e criticare, anche aspramente e senza sconti, la chiesa cattolica come faccio con i TdG.
La scelta del canone è un fatto storico nella misura in cui possiamo sapere la chiesa cattolica a quale gruppo risale.
Resta il fatto che altre religioni risalgono ad altri gruppi che credevano in cose diverse.
L'atto di fede è credere che la propria "linea genealogica" sia quella "giusta" o scelta da dio. Tutto qui. Qui non c'è "fatto storico" che tenga, mi dispiace.

[Valentino]

Cara Necche,

La vittoria del Canone a noi pervenuto, prima di essere un atto di fede è un atto storico

Più che un "atto storico" è un "fatto storico".
Tuttavia non si è trattato di un evento avvenuto dall'oggi al domani ma di un processo durato secoli.

è dipesa dal fatto che le varie chiese sorte per opera dell'evangelizzazione, adoperavano nel loro culto, tutte indistintamente

Ma questo è assolutamente falso.
Non è affatto vero che le chiese "adoperavano nel loro culto, tutte indistintamente" gli stessi vangeli.
Alcuni gruppi usavano un singolo vangelo, altri gruppi solo tre, altri gruppi quattro e spesso, anche i gruppi che usavano gli stessi vangeli poi confluiti nel canone, non professavano le stesse dottrine. Proto-ortodossi ed ariani ad esempio usavano gli stessi vangeli eppure professavano dottrine cristologiche diverse.

gli stessi libri provenienti dagli stessi apostoli!

Penso che dovresti rileggerti per intero la discussione aperta da Achille sulla storia del cristianesimo in cui è intervenuto il Prof. Nicolotti!
Non disponiamo affatto di "libri provenienti dagli stessi apostoli".
Ed infatti, per quanto riguarda l' "authorship" dei vangeli, il Prof. Nicolotti, rispondendo ad un post di Vieri aveva scritto:

Lei dice che i Vangeli sono scritti dagli apostoli [...], ma questo non lo crede più nessuno. Questa è una pia credenza.

Inoltre rispondendo ad un altro utente del forum sempre il Prof. Nicolotti ha scritto:

Già qualche cosa sarebbe conoscere gli autori dei Vangeli, il luogo di composizione e la data, ma nemmeno questo ci è concesso.

...~...~...

E' vero, anche gli altri gruppi dicono la stessa cosa, ma essendo i loro libri rimasti "nascosti(apocrifi)" in seno al gruppo stesso, non hanno avuto la forza di oltrepassare il recinto, e lì sono rimasti, anche se oggi ne conosciamo il contenuto. Se le prime comunità cristiane usavano i libri canonici a noi pervenuti sono più credibili degli altri, sono cioè quelli veramente ispirati! Ci piace o no, tanto è!

Parlare genericamente di "prime comunità cristiane" non solo è una generalizzazione ma può essere addirittura fuorviante. A quali "comunità" si allude di preciso?!?! Le "prime comunità cristiane" non costituivano una realtà dottrinalmente omogenea in cui tutti credevano la stessa cosa oppure dove si utilizzavano "tutti indistintamente" gli stessi vangeli. Anche il concetto di "apocrifo" che usi è un anacronismo perchè questa distinzione avverrà solo quando un certo canone si imporrà. Tanto per fare un esempio per certi cristiani dell'antichità solo un vangelo era considerato "canonico" e ritenevano non canonici gli altri. Come giustamente ed acutamente ha osservato un altro forista se i marcioniti avessero prevalso tu considereresti canonico solo una certa "edizione" del vangelo di Luca e considereresti "apocrifi" tutti gli altri.
La "nozione" di canonico/apocrifo ha senso o può avere senso solo nel contesto di una prospettiva confessionale ma non da una prospettiva storica.

[Vieri]

Andrea N. ha scritto: ↑02/03/2024, 21:00

Lei dice che i Vangeli sono scritti dagli apostoli [...], ma questo non lo crede più nessuno. Questa è una pia credenza.

Inoltre rispondendo ad un altro utente del forum sempre il Prof. Nicolotti ha scritto:
Andrea N. ha scritto: ↑02/03/2024, 15:14

Già qualche cosa sarebbe conoscere gli autori dei Vangeli, il luogo di composizione e la data, ma nemmeno questo ci è concesso.

Scusate ma chi è il prof: Nicolotti ?
Sicuramente uno studioso del cristianesimo ma che esprime solo idee personali che non fanno testo

[VictorVonDoom]

E certo, se contraddice quello che pensi "esprime solo opinioni personali"...
Anche per i TdG l'evoluzione è solo un "opinione personale" di scienziati atei, vedi un po' te...

[Valentino]

Scusate ma chi è il prof: Nicolotti ?
Sicuramente uno studioso del cristianesimo ma che esprime solo idee personali che non fanno testo

Ti sbagli Vieri.
Nel caso specifico il Prof. Nicolotti non esprime affatto "opinioni personali" ma semplicemente quello che tutti sanno in ambito accademico riguardo a certi argomenti.

Tra l'altro il Prof. Nicolotti è anche cattolico e quello che afferma e qualcosa di noto tanto agli studiosi cattolici quanto a quelli non cattolici.

[Vieri]

Risposta sintetica:
boh!

[apptras]

Risposta (altrettanto) sintetica:
patetico!

[Vieri]

Risposta relativa:
"libertà di pensiero"

[apptras]

La libertà di parola non si nega a nessuno...

[Vieri]

Apptras:
Perchè continui a rinnegare quanto ti sta vicino ?
L'amore di Cristo.
pregherò per te .

[Valentino]

Risposta sintetica:
boh!

Perché mai scrivi "boh!"?!?!?!
Ho semplicemente spiegato che quello che afferma il Prof. Nicolotti non è una sua "opinione personale" ma è qualcosa di ampiamente noto agli studiosi, ovvero:

Lei dice che i Vangeli sono scritti dagli apostoli [...], ma questo non lo crede più nessuno. Questa è una pia credenza.

Già qualche cosa sarebbe conoscere gli autori dei Vangeli, il luogo di composizione e la data, ma nemmeno questo ci è concesso.

Non è che se su questo argomento ti rivolgi ad un altro storico del cristianesimo (anche cattolico) ti dirà qualcosa di diverso. Non conosciamo l'identità di coloro che scrissero i vangeli e ci sono varie ipotesi circa luogo e data di composizione degli stessi.