Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

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Riporto l'aticolo comparso oggi sulla STAMPA di Andrea Malaguti:
Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Nel nuovo libro dello scrittore la storia dell’Apostolo delle Genti
Raccolse il magistero di Gesù e creò la religione dell’occidente. Era un uomo difficile, misterioso, molto colto e appassionato. Conobbe la fatica e le tentazioni
https://www.lastampa.it/cultura/2023/09 ... H-P3-S2-T1
Paolo, Dio, il Cristianesimo e l’Uomo. È stato il più grande imbroglio della Storia, una sconvolgente e sofisticata manipolazione, o l’insondabile volontà dell’Altissimo, lo straordinario e invisibile affresco del Padreterno per plasmare il nostro destino? Dove ci porta Corrado Augias spingendoci al confronto con questa domanda? Su quale orizzonte ci costringe ad appoggiare lo sguardo? Nella pancia buia di una notte immersa in una oscurità senza rive, o in un pozzo di luce abbagliante, rassicurante e trionfale, in fondo al quale ognuno può ritrovare il senso di sé? O ancora, come spesso accade alle menti lucide, nel cuore di un dilemma del quale è impossibile - e forse è meglio così - conoscere la soluzione?

Intanto il titolo del libro, che è al tempo stesso cinema (perché l’autore usa un linguaggio “visivo”), saggio e romanzo: Paolo, l’uomo che inventò il cristianesimo. Traslocandolo, verrebbe da aggiungere, da Oriente a Occidente.

Come se tutto quello che sappiamo del Dio trascendente, quello conosciuto da bambini, il Padre cattolico-apostolico-romano, l’idea stessa che abbiamo di Lui, di Suo Figlio, del rapporto con lo Spirito, con l’Eterno e persino con l’idea di Amore (la sfilza di maiuscole è quasi inevitabile di fronte alla vertigine prodotta dal racconto) non discendessero da una sensibilità misteriosa, e dunque divina, che pervade ciascuno, dall’impressione inspiegabile di essere parte di un superiore disegno universale, ma piuttosto da una narrativa potente e fondativa, un implicito culturale sedimentatosi nel corso dei secoli, imposto dalla volontà titanica e dalla smisurata ambizione di un unico essere umano. «Senza la storia singolare dell’apostolo Paolo, senza i turbamenti e le tempeste di un tale cervello, di una tale anima, non esisterebbe una cristianità. Avremmo avuto appena notizia di una piccola setta giudaica, il maestro della quale era morto sulla croce».

Lo scrive Friedrich Nietzsche e Augias lo richiama, ricostruendo la vita e le opere dell’“Apostolo delle Genti”, titolo impegnativo per un discepolo più giovane di Cristo di una decina di anni e che con Cristo non ha mai avuto direttamente a che fare. Non lo conosce, ma più di chiunque altro sa chi è colui che è. E la sua parabola – descritta con una prosa chirurgica, viva ed elegante – è tanto più affascinante, spaventosa e decisiva, quanto più destinata a condizionare il senso del sacro e del presente delle generazioni a venire.

Nato a Tarso, nella regione di Cilicia (oggi Turchia), ebreo della tribù di Beniamino, cittadino romano, personaggio misterioso, di temperamento non gradevole e di enorme energia fisica, inquieto, tormentato, “importuno persino a sé stesso”, indisponibile a vivere nella società di farabutti, parassiti e scrocconi che sente di avere attorno, Shaul, in latino Paulus, agisce tra l’anno trenta e l’anno sessanta della nostra era.

Incaricato dal Sommo Sacerdote - probabilmente per conto dei romani - di recarsi da Gerusalemme a Damasco per «arrestare, traducendoli in catene, uomini e donne seguaci della dottrina di Gesù», deciso a togliere di mezzo gli adepti di un credo che minaccia la purezza della Legge (la Torah), Paolo parte celando in cuor suo la voglia di una strage. È un uomo ruvido, capace soltanto di scelte nette, impermeabile alla pietà.
Eppure è proprio su di lui che il Signore posa lo sguardo. Lungo la strada una luce abbagliante lo disarciona da cavallo e una voce proveniente dall’alto lo interroga: «Paolo, Paolo, perché mi perseguiti?». È il momento della rivelazione, della trasformazione senza ritorno. L’attimo che cambia la storia.

È davvero un’illuminazione a raggiungerlo, un messaggio celeste a trasformarlo in strumento divino, o Paolo, inconsapevolmente tormentato dai suoi demoni e dai suoi sensi di colpa, è vittima di una allucinazione psichica, una crisi epilettica molto simile nelle caratteristiche a quella che – molti secoli dopo – Dostoevskij attribuirà (tale e quale, con la stessa esplosione di luce) al meraviglioso principe Myskin del suo L’Idiota?

Ciascuno può appoggiarsi all’ipotesi che preferisce. Certamente Paolo, a differenza dei discepoli che l’hanno preceduto (spesso analfabeti), non mancherà di raccontare e sostenere attraverso le lettere la sua nuova, acuminata, apocalittica e smisurata visione, spalancando le porte a un nuovo Dio che non abita il mondo come le antiche divinità, ma abita i cieli. Un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo. Ed è proprio sull’Amore che potrebbe concentrarsi l’opera dell’Apostolo delle Genti, che sceglie invece una strada diversa, più dura e oltranzista. Il suo carattere spigoloso, all’altezza del suo pensiero, contribuisce non poco ad allontanarlo dalla pietà popolare. Non sarà un santo che incute tenerezza, come ad esempio San Francesco d’Assisi, al massimo ispirerà rispetto, persino ammirazione, difficilmente sentimenti affettuosi.

Il perché è semplice: Paolo sente di essere il Prescelto, vuole emendarsi per farsi testimone autentico del Messaggio. Attraversa il deserto fino a sentirsi in contatto con l’assoluto. La sua fede può fermare la marcia del mondo verso la catastrofe, trasformando la croce in simbolo di riscatto. E qui ci risiamo: è solo un uomo intellettualmente incontenibile, ma evidentemente delirante, o il più necessario dei trombettieri celesti? Nella sua mente il dubbio non esiste: temendo una disillusione graduale, lunga e segreta - la peggiore di tutte - salverà questa società destinata a sprofondare nel caos definitivo ed estraneo del futuro. La Torah non basta più. Dio la scavalca, la comprende e la supera. Le differenze spariscono. Sarebbe la perfezione, se il progetto fosse realmente celeste. L’aberrazione, se ci si trovasse di fronte a una egolatrica proiezione umana.

A Gerusalemme, Paolo incontra il sofisticato Giacomo, fratello del Signore, e il semplice ma solido Pietro. Lì, in Concilio, si decide il destino dell’umanità. Giacomo sceglie la predicazione tra i circoncisi, gli ebrei, il popolo eletto. Paolo avoca a sé il proselitismo tra i gentili. Porta il Verbo nel nostro mondo, causando uno sconvolgimento dell’inconscio collettivo che dura da oltre duemila anni e produce rivoluzioni esaltanti e disastri senza fine.

Scrive Augias: «I visionari, gli uomini posseduti da una forza missionaria e profetica sono, come il vetro, molto duri ma anche molto fragili; sanno di essere circondati da nemici, tuttavia procedono nella loro azione, attirano a sé nuovi adepti consapevoli che la loro vita è perennemente sospesa su un baratro».

Paolo viaggia, predica, scardina, affronta le terre e i mari, incontra il tradimento, la fatica, la fame e chiude la sua esistenza a Roma dove, dopo il grande incendio probabilmente voluto da Nerone, viene arrestato - cristiano tra i cristiani - e condannato a morte. Non sarà crocifisso come Pietro (appeso a testa in giù), ma decapitato con la spada in quanto cittadino romano. Il seme, però, è gettato. Ecco, allora, l’ultima ineludibile domanda del libro: è questo il momento in cui tutto finisce? O è quello in cui tutto sta per cominciare?
Quello che trovo particolarmente interessante è per un ateo, apertamente dichiarato, come Augias, la sua ossessiva attenzione alla storia del cristianesimo dove a volte non si capisce bene se questi suoi scritti sono rivolti alla messa in dubbio del cristianesimo per rafforzare il suo ateismo o per una esigenza interiore nel dubitare sul suo stesso ateismo...
La discussione è aperta
Corrado Augias
Nel 2006, in collaborazione con il docente bolognese Mauro Pesce, ha pubblicato il libro Inchiesta su Gesù nel quale affronta i molti aspetti più o meno noti della persona e del personaggio Gesù sotto forma di un dialogo fra i due autori. Il libro ha venduto molte copie e alimentato molte polemiche tra cattolici (che hanno accusato Augias e Pesce di «attaccare frontalmente la fede» ed evangelici
.
Di San Paolo di Tarso, rimane stupendo è particolarmente "incomprensibile" sapere come una persona che aveva sempre osteggiato e perseguitato i cristiani ad un certo punto della sua vita cambiò radicalmente la sua visione divenendone uno dei massimi esponenti del cristianesimo specie fra i gentili.
Tra l'altro leggo:
Cristologia paolina
https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_paolino
Come gli altri autori neotestamentari Paolo considera Gesù come il Cristo, cioè il Messia atteso dalla tradizione ebraica, ma non lo considera un semplice uomo in quanto gli attribuisce, oltre alla natura umana, anche quella divina. In questo il Cristianesimo si colloca in netto contrasto con la tradizione ebraica (secondo le descrizioni dei vangeli, il motivo ufficiale della condanna a morte di Gesù fu proprio la sua pretesa di essersi equiparato a Dio, vedi Processo di Gesù). I passi paolini che attribuiscono a Gesù la natura divina lo fanno in maniera esplicita, implicita, o gli attribuiscono caratteristiche proprie della natura divina o di uguaglianza a Dio.
L'unico passo chiaro ed esplicito relativo alla divinità di Gesù è Tt2,13[8], che lo definisce "grande Dio e salvatore". Nelle altre accezioni in cui Paolo usa il termine Dio è riferibile a Dio Padre, talvolta esplicitamente distinto da Gesù. Il valore teologico di questo passo viene sminuito da alcuni biblisti cristiani che negano l'origine paolina della Lettera a Tito (e delle altre lettere pastorali), considerandola pseudoepigrafa e datandola a fine I secolo, e da biblisti di movimenti religiosi che negano la piena divinità di Gesù, i quali interpretano o modificano diversamente il passo paolino.
La natura divina viene implicitamente attribuita a Gesù nell'inno cristologico di Filippesi (2,6[13]), dove viene detto essente "in forma divina" (ἐν μορφῇ Θεοῦ) e "essere uguale a Dio (Padre)" (εἶναι ἴσα Θεῷ). Nell'inno cristologico di Colossesi (1,15[14]) viene detto "immagine del Dio invisibile" (εἰκὼν τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου), e così anche in 2Cor4,4[15].

In altri passi vengono attribuite a Gesù caratteristiche proprie della natura divina, incompatibili con la natura umana, come la preesistenza e l'essere artefice della creazione (Col1,15-17; 1Cor8,6[16]). Entrambe queste caratteristiche venivano, nella tradizione ebraica precristiana, attribuite alla Sapienza di Dio.[17] Paolo, oltre ad attribuirle a Gesù, lo definisce esplicitamente come Sapienza in 1Cor1,24.30.

Lo Spirito Santo riveste nel pensiero di Paolo un ruolo fondamentale circa la vita e l'organizzazione della Chiesa (vedi dopo Ecclesiologia), non tanto in quanto realtà preesistente e compartecipe della creazione. In 2Cor13,13[19] Paolo nomina assieme il Signore Gesù Cristo, Dio (Padre) e lo Spirito Santo. Non chiarisce la natura del legame tra i tre, considerati in maniera in qualche modo paritaria, e la tradizione cristiana ha interpretato questo passo (assieme al simile Mt28,19[20] ed altri) come fondamento scritturale del dogma della Trinità, già implicito nel riconoscimento della divinità di Gesù.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Quale è la domanda?
Sempre ammettendo che il tuo post sottenda una domanda.

Per conoscere la cristologia paolina comunque esiste un'ampia bibliografia che non wikipedia.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto: 05/09/2023, 14:01 Quale è la domanda?
Sempre ammettendo che il tuo post sottenda una domanda.
Per conoscere la cristologia paolina comunque esiste un'ampia bibliografia che non wikipedia.
Non era difficile capirlo da quanto rilevato da Augias e segnato in grande in rosso:
Certamente Paolo, a differenza dei discepoli che l’hanno preceduto (spesso analfabeti), non mancherà di raccontare e sostenere attraverso le lettere la sua nuova, acuminata, apocalittica e smisurata visione, spalancando le porte a un nuovo Dio che non abita il mondo come le antiche divinità, ma abita i cieli. Un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo
Ci credeva allora o no che Paolo credesse ad un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo ?
Ps: certo che esiste una ampia bibliografia su Paolo di Tarso ma Wikipedia non penso che inventi ma che riporti un sunto di quanto esistente in merito.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 05/09/2023, 14:48Non era difficile capirlo da quanto rilevato da Augias e segnato in grande in rosso:
Perdonami ma stai cercando di dire che in quella frase Augias ha affermato che Paolo di Tarso attribuiva a Gesù una natura divina?
Vieri ha scritto: 05/09/2023, 14:48Un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo
Dio e Gesù nella frase sono distinti.
E del resto Augias sa bene quale fosse il signficato dell'espressione "figlio di Dio".
Non è che se Augias si riferisce a Gesù chiamandolo "figlio" sta attribuendo a Gesù una natura divina, e nemmeno significa che Augias sta affermando che Paolo attribuisse a Gesù una natura divina.
Vieri ha scritto: 05/09/2023, 14:48Ci credeva allora o no che Paolo credesse ad un Dio trascendente, onnipotente ed eterno
E certo che Paolo credeva ad un Dio trascendente, onnipotente ed eterno...ma questo lo credeva da sempre, essendo Paolo un ebreo.
Vieri ha scritto: 05/09/2023, 14:48che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo?
Questo tema è il tema dell'interpretazione paolina della morte e resurrezione di Gesù.
Ma dove leggi che Augias sostiene che Paolo attribuisse a Gesù una natura divina?!
Mah?!?! :boh: :conf:
Vieri ha scritto: 05/09/2023, 14:48Ps: certo che esiste una ampia bibliografia su Paolo di Tarso ma Wikipedia non penso che inventi ma che riporti un sunto di quanto esistente in merito.
Mah!
Come spesso ho avuto modo di precisare Wikipedia non è una fonte affidabile per tante ragioni: può scriverci chiunque anche senza avere adeguate competenze, potrebbero essere informazioni non aggiornate. Manco è permesso citare Wikipedia nel contesto di una tesi di laurea.
Tra l'altro, proprio nel trafiletto che hai citato da Wikipedia dove presumibilmente si parlerebbe del "pensiero paolino" si fa riferimento alla lettera di Colossesi che notoriamente non è stata scritta da Paolo di Tarso.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Vieri »

Sempre le stesse cose...
Vieri ha scritto: ↑oggi, 14:48
Un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo
Ma dove leggi che Augias sostiene che Paolo attribuisse a Gesù una natura divina?!
Mah?!?! :boh: :conf:

Ma la conosci l'analisi logica ?
Se sono le parole che ha scritto Augias abbiamo:

- Soggetto: Un Dio
- Aggettivi: trascendente, onnipotente ed eterno
- Verbo : che concede
- complemento oggetto: Il Figlio ( di chi se non suo ?)
- Per quale ragione ? in sacrificio per Amore dell’uomo
Se poi Augias nel suo libro non avesse detto questo e fosse allora una domanda, come quella all'inizio dell'articolo, sarebbe stato ovviamente diverso.
:test:
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 05/09/2023, 16:10 Sempre le stesse cose...
Vieri ha scritto: ↑oggi, 14:48
Un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo
Ma dove leggi che Augias sostiene che Paolo attribuisse a Gesù una natura divina?!
Mah?!?! :boh: :conf:

Ma la conosci l'analisi logica ?
Se sono le parole che ha scritto Augias abbiamo:

- Soggetto: Un Dio
- Aggettivi: trascendente, onnipotente ed eterno
- Verbo : che concede
- complemento oggetto: Il Figlio ( di chi se non suo ?)
- Per quale ragione ? in sacrificio per Amore dell’uomo
Se poi Augias nel suo libro non avesse detto questo e fosse allora una domanda, come quella all'inizio dell'articolo, sarebbe stato ovviamente diverso.
:test:
Si ma appunto, Augias non afferma che Paolo attribuiva a Gesù una natura divina.
A meno che tu non pensi che Augias usi il termine "figlio" secondo il significato che acquisì successivamente.
La qual cosa sarebbe davvero singolare considerando che Augias conosce bene il significato che "figlio" aveva ai tempi di Paolo.
Non si capisce nemmeno bene se la frase è di Augias o di Malaguti.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Vieri »

Vaentino:
La qual cosa sarebbe davvero singolare considerando che Augias conosce bene il significato che "figlio" aveva ai tempi di Paolo.
Non si capisce nemmeno bene se la frase è di Augias o di Malaguti.
In effetti per puro divertimento sarebbe interessante sapere se fossero state delle parole di Augias ma
un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo
..... per favore capisco sempre che tu sia sempre contrario ad ogni interpretazione diversa da quello che costantemente vai sempre ripetendo ma devi anche pure ammettere onestamente che queste parole non possano lasciare adito ad altre interpretazioni di carattere temporale-
Per favore: :mirror:
In effetti hai anche pur ammesso che le parole "figlio di Dio" cambiarono successivamente significato presso i cristiani.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Che dirti Vieri, fai dire ad Augias quel che ti pare!
In quelle poche righe tra l'altro si allude alla soteriologia paolina non alla cristologia.

Mo ci dobbiamo mettere a fare l'esegesi di quello che "forse" ha detto Augias?!?! :ironico:

E sarei io poi quello che... :mirror: ?!?!

Ma almeno lo hai letto questo libro?!?!
Sennò di che parliamo?!!?

PS: in realtà ci sarebbe da dire qualcosa di più interessante circa la "tesi" di Augias, ovvero quella tesi che individua in Paolo il fondatore del cristianesimo.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 05/09/2023, 18:41ma devi anche pure ammettere onestamente che queste parole non possano lasciare adito ad altre interpretazioni di carattere temporale
Interpretazioni di carattere temporale?!!
Ma di cosa parli?!?!
Tu come leggi "figlio" pensi che si allude alla cristologia nicena, ed attribuisci ad Augias o a chi per lui, chissà quale significato.
Vieri ha scritto: 05/09/2023, 18:41In effetti hai anche pur ammesso che le parole "figlio di Dio" cambiarono successivamente significato presso i cristiani.
Vieri non è che io "ho ammesso" qualcosa di diverso rispetto a quello che ho sempre sostenuto, ovvero che Gesù è stato deificato da gnostici e proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.
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Messaggio da Vieri »

Vieri non è che io "ho ammesso" qualcosa di diverso rispetto a quello che ho sempre sostenuto, ovvero che Gesù è stato deificato da gnostici e proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.
Ma sai che non lo avevo ancora capito da te dopo 10 volte ? :risata:
Tu sei duro ma anche il sottoscritto è un po' insistente e ancora non hai ancora detto da quali testi abbiano potuto capire della deificazione di Gesù se come dici non esiste nei Vangeli e nelle lettere di Paolo nessun accenno al fatto che fosse:
un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo
:ciao:
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 05/09/2023, 19:33e ancora non hai ancora detto da quali testi abbiano potuto capire della deificazione di Gesù se come dici non esiste nei Vangeli e nelle lettere di Paolo
Innanzitutto dovresti cominciare a distinguere "cosa dicono i testi" da "come i testi sono stati ricevuti/recepiti" (nozione di "ricezione" dei testi) nel contesto dei vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Ma, ancor prima di questo, bisogna comprendere che dalla storia si evince che quando si formarono gruppi composti solo ed esclusivamente da "gentili" (ovvero gruppi composti solo ed esclusivamente da non giudei) questi cominciarono a degiudaizzare sia la figura di Gesù che il suo messaggio apocalittico, ovvero ad eliminare (o a reinterpretare) tutti quegli elementi della cultura giudaica che per loro risultavano essere incomprensibili o non significativi.
Ovviamente è una questione storica molto complessa e difficilmente si può sintetizzare in poche righe, ma volendo ci si può ritornare in maniera più articolata attingendo dalla letteratura specialistica che si occupa di tali questioni.
Vieri ha scritto: 05/09/2023, 19:33nessun accenno al fatto che fosse:
un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo
A parte il fatto che nell'articolo di Malaguti non si parla di Gesù come se fosse "un Dio trascendente, etc. etc.", ma si parla del "Dio trascendente, etc. etc." che "concede in sacrificio" Gesù; è chiaro che il tema riguarda l'interpretazione paolina della vita, della morte e della resurrezione di Gesù.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: 05/09/2023, 19:33
un Dio trascendente, onnipotente ed eterno, che concede il figlio in sacrificio per Amore dell’uomo
:ciao:
Mi intrometto solo per farti notare che anche i TdG sarebbero d'accordo con questa affermazione MA non sono trinitari ne pensano che Gesù sia uguale a Dio. Ti direbbero, anzi, che questa affermazione è ANTI-trinitaria perchè si parla di Dio e di Gesù come di due persone distinte e separate e del figlio come figura inferiore (viene CONCESSA DA Dio).
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Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto: 05/09/2023, 22:39
Vieri ha scritto: 05/09/2023, 19:33e ancora non hai ancora detto da quali testi abbiano potuto capire della deificazione di Gesù se come dici non esiste nei Vangeli e nelle lettere di Paolo
Ma, ancor prima di questo, bisogna comprendere che dalla storia si evince che quando si formarono gruppi composti solo ed esclusivamente da "gentili" (ovvero gruppi composti solo ed esclusivamente da non giudei) questi cominciarono a degiudaizzare sia la figura di Gesù che il suo messaggio apocalittico, ovvero ad eliminare (o a reinterpretare) tutti quegli elementi della cultura giudaica che per loro risultavano essere incomprensibili o non significativi.
Infatti lo supponevo che i gentili, meno attaccati alla religione ebraica potessero interpretare diversamente le pagine dei Vangeli da quanto a te risulterebbe..

Rimane però sempre da definire come mai nei vangeli scritti o dettati dagli apostoli che come dici erano ebrei rigidamente osservanti, lasciassero tanto spazio ad interpretazioni diverse da quelle intese dagli apostoli stessi tanto da assumere poi dogma nel cristianesimo.

In breve mi ripeto:
Secondo la mia opinione è che se gli apostoli e Paolo fossero, come scrivi, decisamente convinti della reale resurrezione di Cristo e rimanere poi rigidamente ancora di cultura ebraica, dove Gesù fosse un Messia inteso come gli ebrei e pertanto umano, rimarrebbe incomprensibile, alla fine, capire come mai e per quali ragioni i Vangeli potessero essere scitti con tali e tanti riferimenti alla deicità di Gesù. tanto da essere interpretati diversamente ( e direi anche correttamente) dai gentili.

La cosa più logica che traspare è che gli apostoli, SOLO alla resurrezione di Cristo ed essere stati successivamente con Lui, si fossero poi convinti che Gesù non potesse essere solo un messia come descritto dagli ebrei di allora ma decisamente "Qulcuno di più".
Forse che le idee iniziali degli apostoli alla resurrezione, in merito a definire il "Qualcuno di più" potessero essere ancora non completamente chiare con varie ipotesi, potrebbe anche essere stato e che la maturazione dell'idea che Gesù fosse stato veramente il figlio unigenito di Dio come inteso oggi dai cristiani, maturò successivamente 70-100 anni dopo alla redazione dei Vangeli.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 06/09/2023, 12:19Rimane però sempre da definire come mai nei vangeli scritti o dettati dagli apostoli 
Vieti ma cosa dici!?!?
I vangeli non sono stati nè scritti nè dettati dagli apostoli.
Nessuno sa chi abbia scritto I vangeli.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 12:19che come dici erano ebrei rigidamente osservanti, lasciassero tanto spazio ad interpretazioni diverse da quelle intese dagli apostoli stessi tanto da assumere poi dogma nel cristianesimo.
Mi sembra di aver già accennato alla questione.
In ambito etno-cristiano furono eliminati (o reinterpretati) tutti quegli elementi della cultura giudaica che per loro risultavano essere incomprensibili o non significativi.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 12:19 In breve mi ripeto:
Secondo la mia opinione è che se gli apostoli e Paolo fossero, come scrivi, decisamente convinti della reale resurrezione di Cristo e rimanere poi rigidamente ancora di cultura ebraica, dove Gesù fosse un Messia inteso come gli ebrei e pertanto umano, rimarrebbe incomprensibile, alla fine, capire come mai e per quali ragioni i Vangeli potessero essere scitti con tali e tanti riferimenti alla deicità di Gesù. tanto da essere interpretati diversamente ( e direi anche correttamente) dai gentili.
Vieri a me pare che ti sfugge il fatto che nei vangeli, specialmente nei sinottici, non ci sono affatto riferimenti ad una presunta deicità di Gesù.
Parlando del vangelo di Marco ad esempio abbiamo già visto che in Marco viene espressa una cristologia adozionista.
Stai confondendo di nuovo "ciò che c'è scritto nei vangeli" (e nei sinottici non c'è alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù) dalla loro "ricezione" nel multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 12:19La cosa più logica che traspare è che gli apostoli, SOLO alla resurrezione di Cristo ed essere stati successivamente con Lui, si fossero poi convinti che Gesù non potesse essere solo un messia come descritto dagli ebrei di allora ma decisamente "Qulcuno di più".
Forse che le idee iniziali degli apostoli alla resurrezione, in merito a definire il "Qualcuno di più" potessero essere ancora non completamente chiare con varie ipotesi, potrebbe anche essere stato e che la maturazione dell'idea che Gesù fosse stato veramente il figlio unigenito di Dio come inteso oggi dai cristiani, maturò successivamente 70-100 anni dopo alla redazione dei Vangeli.
Gli apostoli non si convinsero che Gesù fosse Dio, ma si convinsero che Dio lo aveva resuscitato, che Gesù fosse asceso ai cieli esaltato presso Dio (cristologia dell'esaltazione) e che dai cieli doveva tornare come giudice escatologico.
Infatti se da una parte: "Gesù non si è proclamato 'Dio'",Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 528, 529.
Sarà poi a partire dal secondo secolo che nell'ambito del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico certi etno-cristiani (nemmeno tutti) deificheranno Gesù.
Ultima modifica di Valentino il 06/09/2023, 13:15, modificato 5 volte in totale.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
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Messaggio da Valentino »

Considerando che la discussione dovrebbe occuparsi di Augias e del suo ultimo libro e prescindendo anche dalla questione "cristologia paolina" vogliamo soffermarci un attimo sulla tesi di fondo di Augias?
Augias rispolvera una tesi "ottocentesca" riguardo a Paolo di Tarso non sottoscritta ormai da nessuno storico contemporaneo.
E questo è davvero singolare considerando che Augias ha avuto modo di "confrontarsi" con accademici di un certo livello quali possono essere il Prof. Remo Cacitti dell'Università statale di Milano ed il Prof. Mauro Pesce dell'Università di Bologna.
Ma già dal 2008 Augias aveva rispolverato questa tesi, come rileva il Prof. Luigi Walt che insegna Storia delle Religioni presso l’Università di Napoli “L’Orientale” e si occupa di studi paolini.

Infatti ecco cosa scriveva il Prof. Walt nel 2008:

"Giorni fa, in una popolare trasmissione televisiva, si è udito il giornalista Corrado Augias affermare con sicurezza che il “vero fondatore” del cristianesimo non sarebbe stato Gesù, bensì Paolo. Ma cosa si può dire al riguardo, da un punto di vista storico?

Sappiamo che sul rapporto fra Gesù e Paolo si è scritto talmente tanto, negli ultimi due secoli, che sarebbe impresa impossibile – e tutto sommato inutile – riassumere anche solo i principali termini della questione in un semplice intervento divulgativo. Possiamo provare ugualmente a spendere qualche parola sulla faccenda, prendendola (apparentemente) da lontano.

L’idea espressa da Augias, innanzitutto, non è affatto nuova. E c’è da dubitare che il giornalista l’abbia desunta da uno dei due storici che ha intervistato per le sue fortunatissime Inchiesta su Gesù (Mauro Pesce, Università di Bologna) e Inchiesta sul cristianesimo (Remo Cacitti, Università statale di Milano).

La contrapposizione tra Gesù e Paolo, in realtà, è uno dei tanti miti dell’esegesi storica otto-novecentesca. Se ne potrebbe persino indicare, a un dipresso, la data di nascita: è il 1831, l’anno in cui il teologo tedesco Ferdinand Christian Baur la espone per la prima volta in un articolo che passerà alla storia, pubblicato presso il “Tübinger Zeitschrift für Teologie”
".

Per chi volesse approfondire origine e storia di questa tesi e lo "stato dell'arte" della ricerca su questo tema rimando all'articolo completo del Prof. Walt da cui ho tratto la citazione.

Prima parte: https://letterepaoline.net/2008/11/20/p ... %E2%80%9D/
Seconda parte: https://letterepaoline.net/2008/11/21/p ... 2%80%9D-2/
Terza parte: https://letterepaoline.net/2008/11/22/p ... 2%80%9D-3/

Inoltre segnalo, in tema di studi paolini, una indicazione bibliografica che postai nel forum tempo fa:

viewtopic.php?t=26453
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Paolo fondatore del cristianesimo ?

Messaggio da Vieri »

Ritornando al discorso precedente, agli effetti pratici penso che possa nascere questa confusione per il semplice fatto che secondo la mia opinione, nonostante che gli apostoli, subito dopo la resurrezione di Gesù si fossero convinti che Gesù non potesse essere un semplice messia umano come descritto degli ebrei ma "Qualcuno di più", come accennato nel post precedente, la maggioranza dei cristiani di origine ebraica rimase invece legata ancora alla antica tradizione concordando con il pensiero di Hurtado:
Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.
E' difficile pensare poi che maturassero tale convizione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio"
Il cristianesimo pertanto, secondo la mai opinione, nacque sia dalla predicazione di Paolo, ma anche dalla nuova interpretazione dei vangeli nella loro originale visione scritta ed interpretata dagli apostoli o loro discepoli dal 70-100.dalle nascenti comunità di proto-ortodossi, non legati all'ebraismo tradizionale,

In breve, e mi ripeto, sono convinto che gli apostoli e i loro discepoli furono duramente osteggiati e perseguitati in Israele proprio per il fatto che questo Gesù del quale ancora si era indecisi sulla sua provenienza divina, maturata negli anni successivi alla redazione dei Vangeli, rimanesse un concreto ostacolo al concetto del Dio unico degli ebrei.

Del resto, logicamente pensando, se gli apostoli avessero ritenuto Gesù, come affermano le fonti di Valentino, fosse stato ritenuto fin dall'inizio, anche dagli apostoli un messia rispondente a tutte le caratteristiche della tradizione ebraica (umano) non ci sarebbe stata alcuna ragione di perseguitarli..... :sorriso:
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Re: Paolo fondatore del cristianesimo ?

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 06/09/2023, 15:46Ritornando al discorso precedente, agli effetti pratici penso che possa nascere questa confusione
Vieri perdonami ma quale confusione?!?!?
Non c'è alcuna confusione a riguardo.
E' semplicemente sufficiente studiare la storia per identificare quelli che hanno deificato Gesù.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 15:46per il semplice fatto che secondo la mia opinione, nonostante che gli apostoli, subito dopo la resurrezione di Gesù si fossero convinti che Gesù non potesse essere un semplice messia umano come descritto degli ebrei ma "qualcuno di più"
Si convinsero che Gesù era stato esaltato presso Dio e si convinsero che doveva tornare come giudice escatologico.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 15:46concordando con il pensiero di Hurtado:
Diciamo che per "concordare" col pensiero di Hurtado avresti dovuto come minimo leggere qualcosa di Hurtado.
Diciamo con franchezza che dubito fortemente che tu l'abbia fatto.
Ovvero dubito fortemente che tu abbia mai letto una pubblicazione di Hurtado.
In realtà tu non conosci né quello che scrisse Hurtado né sai come le ipotesi di Hurtado siano state successivamente "accolte" in ambito accademico.
Dubito infatti che tu sappia qualcosa sul dibattito accademico esistente e, per esempio, dubito che tu sappia che già da tempo l'ipotesi di Hurtado, è stata ampiamente rivista e messa in discussione.
In realtà non c'è alcuna solida evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio.
Infatti:
"Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5.
Traduzione: "Gli ebrei esprimevano il loro "monoteismo" rifiutandosi di offrire sacrifici a chiunque altro tranne che all'unico Dio. Poiché non troviamo prove di sacrifici a Gesù nella letteratura paleocristiana, non troviamo nulla che rappresenti inequivocabilmente una ridefinizione di questa caratteristica espressione ebraica di fedeltà esclusiva. Semmai, Gesù è raffigurato come il sacrificio offerto a Dio, non come il destinatario del sacrificio stesso" (tradotto online col traduttore automatico).
FONTE: http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"

Senza parlare del fatto che, come detto e ripetuto, Hurtado basava la sua argomentazione sull'ipotesi che in Filippesi ci fossero dei riferimenti alla preesistenza di Gesù ed ad una sua presunta "natura divina". Ma in Filippesi l'espressione "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è sinonimo di "immagine di Dio", cosa riconosciuta perfino nella nota in calce di una celebre "Bibbia cattolica".
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 15:46Il cristianesimo pertanto, secondo la mai opinione, nacque sia dalla predicazione di Paolo, ma anche dalla nuova interpretazione dei vangeli nella loro originale visione scritta ed interpretata dagli apostoli
Vieri hai espresso un pensiero alquanto farraginoso ed, a tratti, incomprensibile.
Che sarebbe questa "nuova interpretazione dei vangeli nella loro originale visione scritta ed interpretata dagli apostoli"??!?!
1) I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli.
2) Come avrebbero fatto gli apostoli ad interpretare (?) dei testi che non esistevano quando essi erano in vita?
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 15:46o loro discepoli dal 70-100.dalle nascenti comunità di proto-ortodossi, non legati all'ebraismo tradizionale,
Quando furono scritti i vangeli, i proto-ortodossi nemmeno esistevano.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 15:46Del resto, logicamente pensando, se gli apostoli avessero ritenuto Gesù, come affermano le fonti di Valentino, fosse stato ritenuto fin dall'inizio, anche dagli apostoli un messia rispondente a tutte le caratteristiche della tradizione ebraica (umano)
Vieri non credo che tu abbia cognizione di quali e quante fossero le aspettative messianiche che circolavano ai tempi di Gesù: tu parli di un "messia rispondente a tutte le caratteristiche della tradizione ebraica", come se a quei tempi fosse esistita una nozione univoca di Messia. Ma non è così. C'erano le aspettative messianiche essene, le aspettative zelote, quelle enochiche, etc. etc.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 15:46non ci sarebbe stata alcuna ragione di perseguitarli
Se prendiamo in considerazione ciò che troviamo scritto nel libro degli Atti i discepoli ed apostoli di Gesù, compreso Paolo di Tarso, vengono descritti come ebrei osservanti, che frequentavano il Tempio ed osservavano la Torah.
Se poi prendiamo in considerazione ciò che scrisse Giuseppe Flavio, giusto per fare un altro esempio, notiamo che Giacomo il Giusto fratello di Gesù era molto stimato e tenuto in alta considerazione dai Farisei di Gerusalemme.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Vieri »

Vieri ha scritto: 06/09/2023, 12:19Rimane però sempre da definire come mai nei vangeli scritti o dettati dagli apostoli 
Vieti ma cosa dici!?!?
I vangeli non sono stati nè scritti nè dettati dagli apostoli.
Nessuno sa chi abbia scritto I vangeli
.
Ma Valentino io posso capire sempre il tuo scetticismo nei confronti dei vangeli visto che non sei cristiano ma se da 2000 anni i vangeli sono stati attribuiti ai 4 apostoli o loro discepoli penso che se lo siano inventato ?
Dai per favore... :test:
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 12:19 In breve mi ripeto:
Secondo la mia opinione è che se gli apostoli e Paolo fossero, come scrivi, decisamente convinti della reale resurrezione di Cristo e rimanere poi rigidamente ancora di cultura ebraica, dove Gesù fosse un Messia inteso come gli ebrei e pertanto umano, rimarrebbe incomprensibile, alla fine, capire come mai e per quali ragioni i Vangeli potessero essere scritti con tali e tanti riferimenti alla deicità di Gesù. tanto da essere interpretati diversamente ( e direi anche correttamente) dai gentili.
Vieri a me pare che ti sfugge il fatto che nei vangeli, specialmente nei sinottici, non ci sono affatto riferimenti ad una presunta deicità di Gesù.
Parlando del vangelo di Marco ad esempio abbiamo già visto che in Marco viene espressa una cristologia adozionista.
Stai confondendo di nuovo "ciò che c'è scritto nei vangeli" (e nei sinottici non c'è alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù) dalla loro "ricezione" nel multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Senti Valentino, ti ho già riempito di numerosi passi dei Vangeli dove chiaramente traspare il fatto che Gesù non fosse affatto di origine solo umana, per favore, se ne erano accorti allora perfino gli ebrei....!! :cer:
Giovanni 10,31-39
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre». 39 Cercavano allora di prenderlo di nuovo, ma egli sfuggì dalle loro mani.
La cosa più logica che traspare è che gli apostoli, SOLO alla resurrezione di Cristo ed essere stati successivamente con Lui, si fossero poi convinti che Gesù non potesse essere solo un messia come descritto dagli ebrei di allora ma decisamente "Qulacuno di più".
Forse che le idee iniziali degli apostoli alla resurrezione, in merito a definire il "Qualcuno di più" potessero essere ancora non completamente chiare con varie ipotesi, potrebbe anche essere stato e che la maturazione dell'idea che Gesù fosse stato veramente il figlio unigenito di Dio come inteso oggi dai cristiani, maturò successivamente 70-100 anni dopo alla redazione dei Vangeli.
Rispondi:
Gli apostoli non si convinsero che Gesù fosse Dio, ma si convinsero che Dio lo aveva resuscitato, che Gesù fosse asceso ai cieli esaltato presso Dio (cristologia dell'esaltazione) e che dai cieli doveva tornare come giudice escatologico.

Ma tu c'eri ? come fai ad affermare tassativamente certe cose ? :test: :test:
Sempre tassativo e categorico quando la mia interpretazione fosse la più logica.

Se gli apostoli i primi tempi avessero considerato Gesù esattamente come messia ebraico come sostieni, mi spieghi allora per quali ragioni furono da subito perseguitati uccidendo per primo Stefano ?
Ti riporto tra l'altro una interessante osservazione di Quixote sempre sull'argomento del 22/04/2019, 21:42 che ti riporto:
Sia come sia, tu vuoi sapere che significa figlio di Dio, e non ti contenti della definizione di Valentino. Sopra hai letto l’approccio di Poly. Il mio, pro domo tua, è diverso: la linguistica è una brutta bestia, e il senso delle parole è diverso non solo da epoca ed epoca, ma da individuo a individuo, nella stessa epoca; io e te diamo diverso valore alle parole che usiamo, per me hanno spesso, a tacer d’altro, valore etimologico, che a te per lo piú sfugge. Ma soprattutto, per venire alla fattispecie, nella traduzione da una lingua all’altra, le parole acquistano nuovo senso, altro valore. Voglio dire che una cosa significa ‘figlio di Dio’ in ebraico, un’altra in greco. E i vangeli, anche i sinottici, sono scritti in greco, e diffusi fra gente che aveva cognizione diversa di dio, e della sua unicità: basti rimandare a Filone e alla sua ambasceria a Caligola (siamo coevi a Gesú) per capire come da un lato gli Ebrei (ellenistici) respingessero il politeismo, ma allo stesso tempo sapessero benissimo che significa scrivere ‘figlio di Dio’ in greco. Questo non ti aiuta molto, ti fa solo capire l’ambiguità dell’espressione nei vangeli, e che forse Valentino qui è troppo schematico, e non sembra tener conto del tempo e del luogo. Purtroppo però non ti dice la valenza dell’originale: il greco è un calco, o un arricchimento, giusta le riflessioni del grande Benjamin? che sulle traduzioni e sulla densità che una lingua apporta all’altra ha scritto pagine superbe?

Non illuderti, il problema rimane aperto. Non si può chiudere, con una considerazione prettamente linguistico-filologica, come fa Valentino, ma non si può nemmeno andar oltre, senza cadere nell’abîme pascaliano: la storia è regno del verosimile, non del vero. Vero è che non può fermarsi al dato, pena l’incomprensione del suo divenire, ma nemmeno può astrarre da esso in funzione del divenire stesso. Che anche al tempo dei sinottici esistessero valenze cristologiche, non lo negherei. Che esistano al tempo di Cristo, mi è arduo ammetterlo: al di là del suo messaggio, è la sua ricezione che è in gioco, ed è ricezione di Ebrei, per quanto si ammetta non inconsapevoli di una cultura diversa dalla loro, e difficile da equiparare alle meditazioni di qualche decennio successivo.
In breve io ho sempre parlato di possibilità logiche e mai di certezze come sempre dici... che gli apostoli credessero subito dopo la resurrezione al fatto che Gesù fosse qualche cosa di più di un semplice umano anche se ancora non ben identificata il suo rapporto con Dio.
Rapporto questo definito successivamente dal 70 al 100 alla scrittura dei Vangeli in greco, sempre dettati dagli apostoli o loro discepoli dove le parole " Figlio di Dio" assunsero un altra valenza ed un altro significato diverso da quello concepito prima dagli ebrei osservanti ma NON dagli apostoli stessi.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 06/09/2023, 17:56Ma Valentino io posso capire sempre il tuo scetticismo nei confronti dei vangeli visto che non sei cristiano ma se da 2000 anni i vangeli sono stati attribuiti ai 4 apostoli o loro discepoli penso che se lo siano inventato ?
Dai per favore...
Perfino un seminarista appena entrato in seminario sa che i vangeli non sono stati scritti dagli apostoli.
Basta sfogliare un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 17:56Senti Valentino, ti ho già riempito di numerosi passi dei Vangeli dove chiaramente traspare il fatto che Gesù non fosse affatto di origine solo umana, per favore, se ne erano accorti allora perfino gli ebrei....!!
Si, mi hai citato numerosi passi dei vangeli...in nessuno dei quali c'è un'allusione alla presunta deicità di Gesù.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 17:56Giovanni 10,31-39
Ho già risposto altre volte su questa questione.
Prima di entrare nel dettaglio credo sia giusto fare una premessa precisando, ancora una volta, che la questione che sollevi non riguarda il "Gesù storico" ma il "Cristo giovanneo".
Nei versetti a cui tu fai riferimento:Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.
Non a caso leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo".
Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????
C'è da aggiungere che gli oppositori di Gesù, nel vangelo di Giovanni, ci vengono presentati alla continua ricerca di falsi pretesti per ucciderlo. Quello della bestemmia è uno delle tante "false accuse" che gli vengono rivolte. Gli oppositori di Gesù come descritti dal vangelo di Giovanni cercano solo un pretesto per uccidere Gesù. Non formulano accuse fondate ma solo accuse pretestuose. Gesù nel vangelo di Giovanni viene anche falsamente accusato di violare il sabato: ma sappiamo che Gesù, storicamente, non ha mai violato il sabato né ha mai insegnato che fosse lecito violare il sabato, tranne nel caso ci fosse una vita in pericolo esattamente come asserivano i farisei che pure affermavano che si potesse violare il sabato per salvare una vita basandosi sul principio del "pikuach nefesh".
Del resto nello stesso vangelo di Giovanni, leggiamo proprio che certi oppositori di Gesù pure chiamavano Dio, "Padre": (Giovanni 8:41) ...Gli dissero: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”.
Avrebbero dovuto cercare di uccidere anche costoro perché anche costoro dicevano che Dio era loro Padre?
Insomma in queste narrazioni del vangelo di Giovanni da una parte leggiamo che cercano di uccidere Gesù perché Gesù parla di Dio chiamandolo "Padre" e dall'altra poi leggiamo che ANCHE gli oppositori di Gesù, chiamano Dio, Padre, affermando: "abbiamo un solo Padre, Dio".

Gesù in effetti non pronuncia nessuna frase passibile di condanna a morte per blasfemia: in sostanza non bestemmia e non afferma nemmeno di essere Dio e/o di natura divina.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 17:56Ma tu c'eri ? come fai ad affermare tassativamente certe cose?
Semplicemente perché dai testi si evince che la cristologia degli apostoli è la cristologia dell'esaltazione.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 17:56Se gli apostoli i primi tempi avessero considerato Gesù esattamente come messia ebraico come sostieni, mi spieghi allora per quali ragioni furono da subito perseguitati uccidendo per primo Stefano?
Non per motivi "cristologici" come probabilmente pensi tu.
I Sadducei, collaborazionisti dei romani, non vedevano di buon occhio né i pretendenti messianici né i movimenti messianici!
Non a caso coloro che furono coinvolti nell'arresto di Gesù furono alcuni Sadducei.
E sempre i Sadducei furono coinvolti nella morte del fratello di Gesù, Giacomo il Giusto!
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 17:56In breve io ho sempre parlato di possibilità logiche e mai di certezze come sempre dici... che gli apostoli credessero subito dopo la resurrezione al fatto che Gesù fosse qualche cosa di più di un semplice umano anche se ancora non ben identificata il suo rapporto con Dio.
Rapporto questo definito successivamente dal 70 al 100 alla scrittura dei Vangeli in greco, sempre dettati dagli apostoli o loro discepoli
Aridaglie con questi vangeli "dettati dagli apostoli".
Vieri nessun vangelo è stato dettato dagli apostoli.
Questo puoi chiederlo a qualsiasi persona che abbia sfogliato un manuale di introduzione al nuovo testamento.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 17:56dove le parole " Figlio di Dio" assunsero un altra valenza ed un altro significato diverso da quello concepito prima dagli ebrei osservanti ma NON dagli apostoli stessi.
"Assunsero un'altra valenza" come dici tu non all'epoca degli apostoli, ma all'epoca della degiudaizzazione della figura di Gesù e del suo messaggio apocalittico a partire dal secondo secolo nell'alveo etno-cristiano. Tra l'altro nemmeno tutti gli etno-cristiani deificarono Gesù nel secondo secolo.
Ma all'epoca di Gesù, degli apostoli e della redazione dei vangeli l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere di natura divina".
Ed infatti:
Walter Kasper:“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament".
Traduzione:
"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Walter Kasper (Heidenheim an der Brenz, 5 marzo 1933) è un cardinale, vescovo cattolico e teologo tedesco.

Hans Küng:
Immagine
Immagine
Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Helmut Fischer:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Mauro Pesce:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

Più chiaro di così!
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Vieri »

Più chiaro ci cosi' ?
Ma citi sempre gli stessi testi da anni sempre delle stesse persone :ironico:
E i Vangeli furono allora testi inventati da chi ?
Dai proto-ortodossi '?
Ma Paolo cosa andava a predicare ? Le storie scritte da non si sa chi ? :cer:
:addio:
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 06/09/2023, 20:38Ma citi sempre gli stessi testi da anni sempre delle stesse persone
In realtà negli anni ho citato, di volta in volta, svariati studiosi.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 20:38E i Vangeli furono allora testi inventati da chi?
Non si sa.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 20:38Dai proto-ortodossi?
No.
Vieri ha scritto: 06/09/2023, 20:38Ma Paolo cosa andava a predicare ? Le storie scritte da non si sa chi?
Le "storie scritte"?!?!?
Perdonami Vieri: ma tu pensi che Paolo di Tarso avesse a disposizione i vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni?!?!?!
E come poteva leggerli se non erano stati ancora scritti?!?!!
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Quixote »

Ringrazio Vieri per avermi cospicuamente citato. Non sto a interloquire su una questione che la teologia può leggere in un modo, la storia in un altro. Di fatto, sebbene le mie credenziali agnostiche siano note, e sebbene io abbia stima e rispetto per Augias, scrive cose ritrite, e se anche gli riconosco la qualifica di buon divulgatore, lo ritrovo troppo politically correct per i miei gusti, o come in quel bellissimo film che è Irma la Douce, un pochino pétit burgois, e forse troppo interessato al riscontro venale delle sue pubblicazioni à la mode.

Che scriva scontato lo ammette anche Valentino, cui riconosco, in materia, una competenza superiore alla mia; ma direi, allo stesso Augias. Forse V. erra nel discorso su Paolo, apostolo delle genti, e davvero padre del Cristianesimo: gigante della storia lo definiva un grande storico dell’Impero Romano qual era Santo Mazzarino, e mi sento tuttora di condividere il parere, poco mi rileva sia già ottocentesco, perché di ben diverso spessore.

Ad ogni modo, un discorso teologico che prescinda dalla storia, è un discorso di fede; ove non ne prescinda, è, se ben applicato, storia della teologia.

Ciao carissimi, perdonate se sono poco presente, e gradite il mio abbraccio.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Vieri »

Ciao carissimi, perdonate se sono poco presente, e gradite il mio abbraccio.
Grazie Quix, piacere di risentirti...
:strettamano:
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Vieri »

Valentino:
In realtà negli anni ho citato, di volta in volta, svariati studiosi.
Hans Küng: già citato sempre sullo stesso argomento
Helmut Fischer: già citato sempre sullo stesso argomento
Mauro Pesce: già citato sempre sullo stesso argomento
Sempre gli stessi e con le stesse ripetizioni.....non ne ho visti molti altri... :ironico:
Vieri ha scritto: ↑ieri, 20:38E i Vangeli furono allora testi inventati da chi?
Non si sa.
Risposta direi generica e qualunquista:
da Wikipedia
L'accenno più antico ai quattro vangeli canonici si ha probabilmente nel 150 in Giustino[37], cui segue Ireneo di Lione[Nota 10][38], che sviluppa la sua teoria sul canone verso il 180[39], fino ad Origene, intorno alla fine del II secolo[Nota 11]. Il maggiore impulso a questo processo si ebbe probabilmente a Roma, dove nel 140 era presente Marcione, anche se l'Asia Minore ebbe comunque, verosimilmente, un ruolo rilevante.

La scelta dei quattro vangeli canonici trova riscontro nel canone muratoriano del 170 e nell'ampia testimonianza dei Padri della Chiesa, oltre che nella quantità di manoscritti neotestamentari ritrovati, che possono essere così divisi: 115 papiri (tra cui il papiro 45 che contiene i 4 vangeli canonici e gli Atti degli Apostoli), 309 onciali (codici a carattere maiuscolo), 2862 minuscoli, 2412 lezionari ad uso liturgico[40].
Tra questi codici la metà contengono tutti i quattro vangeli canonici[41]. Anche Bruce Metzger osserva come i testi del Nuovo testamento siano straordinariamente ben documentati rispetto alle altre opere dell'antichità: ci sono infatti pervenuti 5664 manoscritti in greco, e oltre 18000 manoscritti in traduzione (latino, etiopico, slavo, armeno), per un totale di quasi 24000 manoscritti. Al contrario vennero esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica[43], non erano coerenti con l'ortodossia del tempo o non sembravano risalire all'autorità degli apostoli.

Esistevano infatti altri libri che, pur essendo apprezzati e letti, come la Didaché, la lettera di Barnaba, le lettere di Clemente romano, non furono tuttavia messi nel conto di quelli accettati ad uso liturgico. Vangeli, Atti e lettere apostoliche furono considerati già precocemente come libri ispirati[34][45]. Questa attenzione alla tradizione trova riscontro[46] nel fatto che, tra le varie citazioni dei vangeli da parte degli autori più antichi, non vengono quasi mai citati gli apocrifi.
Per esempio Giustino cita i vangeli 268 volte nei suoi scritti, Ireneo 1038 volte, Clemente Alessandrino 1017 volte, Origene 9231 volte, Tertulliano 3822 volte, Ippolito 754 volte, Eusebio di Cesarea 3258 volte. Abbiamo circa ventimila citazioni dei vangeli canonici, delle quali circa settemila nei primi 190 anni dopo Cristo, e pressoché nessuna[Nota 13] citazione degli apocrifi[47].

 La ricerca esegetica attuata con il metodo storico-critico condivide alcuni criteri per risalire al nocciolo più antico nell'indagine storica su Gesù[63][67][68]. Si tratta del "criterio della attestazione molteplice", del "criterio di discontinuità", del "criterio di conformità", del "criterio della plausibilità esplicativa", del "criterio dell'imbarazzo" (o contraddizione). Generalmente sono accettate come storiche le parole presenti in vangeli che siano stati redatti sulla base di documenti indipendenti[69], come ad esempio il Vangelo di Giovanni.

Data di composizione
La maggior parte degli studiosi è concorde nel ritenere che la stesura definitiva dei sinottici fu conclusa entro gli anni 70-90 del primo secolo; ciò non toglie che la loro composizione possa essere incominciata in epoca precedente, secondo alcuni persino negli anni 30-40, allorché i primi cristiani andavano raccogliendo i detti e gli insegnamenti del loro maestro. La precocità del materiale evangelico è stata, nell'ultimo cinquantennio, assai rivalutata da numerosi studi (Robinson, Carmignac); del resto, si è ormai concordi nel ritenere che già negli anni 50 i racconti della passione e resurrezione di Cristo, così come quello dell'ultima cena e del battesimo, dovevano essere ampiamente diffusi in forma scritta nelle comunità cristiane. È dunque verosimile che già pochi anni dopo la morte di Gesù, circolassero resoconti scritti sulla sua vita. Che forma avessero tali resoconti e quanto avessero in comune con gli attuali sinottici, è una questione che difficilmente troverà risposta
Valentino :
Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua".

Io ho sempre ribadito il fatto che gli apostoli si convinsero sul fatto che Gesù non fosse solo di natura umana dopo averlo ripetutamente visto e parlato dopo la sua resurrezione.
Un breve se solo gli apostoli ne fossero rimasti convinti probabilmente rimasero in ambito ebraico minoritari anche se ovviamente non fosse ancora chiarissimo chi fosse oltre l'uomo. La convinzione successiva della sua deicità avvenne successivamente con la redazione dei vangeli pochi anni dopo.

La tradizione ebraica aveva parlato del profeta Elia.
E del patriarca Enoch  portati in cielo su un carro di fuoco ma nessuno di loro era poi risorto come Gesù e rimasto visibile nel corpo per 40 giorni.
In breve una situazione ed un caso unico assolutamente diverso.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 07/09/2023, 12:16Hans Küng: già citato sempre sullo stesso argomento
Helmut Fischer: già citato sempre sullo stesso argomento
Mauro Pesce: già citato sempre sullo stesso argomento
Sempre gli stessi e con le stesse ripetizioni.....non ne ho visti molti altri... 
Potrei citarne altri e non è detto che non lo faccia.
Se cito questi è per comodità perché si tratta di materiale già digitalizzato dalla mia biblioteca.
Dovrei mettermi a digitalizzare anche altri libri e, come detto, tempo ed impegni permettendo non è detto che non lo faccia.
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 12:16Risposta direi generica e qualunquista:
da Wikipedia
Vieri ma cosa significa "risposta generica e qualunquista"?!?!?
Semmai la mia risposta è stata sintetica.
Nè quello che riporti da Wikipedia smentisce quello che ho detto.
Infatti da quello che riporti da Wikipedia si allude alla data di composizione dei vangeli, alla trasmissione manoscritta degli stessi ed al canone muratoriano.
Il punto è che, al di là delle attribuzioni tradizionali, attribuzioni che risalgono al secondo secolo, i vangeli sono tutte opere anonime e non si sa chi li abbia scritti.
Immagino che ti piaccia pensare il contrario ma chiunque abbia sfogliato un manuale di introduzione al nuovo testamento sa benissimo che nessuno conosce l'identità di chi scrisse I vangeli e sa benissimo che i vangeli non sono stati scritti dagli apostoli.
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 12:16Valentino :
Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua".
Io ho sempre ribadito il fatto che gli apostoli si convinsero sul fatto che Gesù non fosse solo di natura umana dopo averlo ripetutamente visto e parlato dopo la sua resurrezione.
Mi hai citato parzialmente, perché anche dopo Pasqua non c'è alcuna evidenza che gli apostoli abbiano deificato Gesù:
"...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 12:16Un breve se solo gli apostoli ne fossero rimasti convinti probabilmente rimasero in ambito ebraico minoritari anche se ovviamente non fosse ancora chiarissimo chi fosse oltre l'uomo. La convinzione successiva della sua deicità avvenne successivamente con la redazione dei vangeli pochi anni dopo.
Non all'epoca della redazione dei vangeli, ma nel secondo secolo. Fu nel secondo secolo che certi etno-cristiani (nemmeno tutti) deificarono Gesù.
Nei sinottici Gesù non è considerato Dio nè gli si attribuiscono una natura divina.
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 12:16La tradizione ebraica aveva parlato del profeta Elia.
E del patriarca Enoch  portati in cielo su un carro di fuoco ma nessuno di loro era poi risorto come Gesù e rimasto visibile nel corpo per 40 giorni.
In breve una situazione ed un caso unico assolutamente diverso.
Vieri forse non ti è chiaro il fatto che se ho parlato di Elia e della tradizione enochica è semplicemente perché ciò documenta proprio il fatto che ai tempi di Gesù e degli apostoli la "nozione" dell'assunzione in cielo di un essere umano (un profeta ad esempio) e della sua "esaltazione" presso Dio non era qualcosa di "impensabile" dagli ebrei contemporanei di Gesù, apostoli compresi.
Il "rapimento" di Elia ed, ancor più, la "tradizioni enochica" ci testimoniano appunto il fatto che l'immagine dell'ascesa al cielo di un essere umano non era un'immagine estranea nel contesto del Giudaismo del Secondo Tempio. E questa nozione dell'ascensione al cielo e dell'esaltazione presso Dio di un essere umano costituisce proprio lo sfondo concettuale della "cristologia dell'esaltazione", ovvero di quella cristologia professata dai discepoli di Gesù e dallo stesso Paolo di Tarso.
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Re: Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

Messaggio da Vieri »

Valentino:Non all'epoca della redazione dei vangeli, ma nel secondo secolo. Fu nel secondo secolo che certi etno-cristiani (nemmeno tutti) deificarono Gesù.
Nei sinottici Gesù non è considerato Dio nè gli si attribuiscono una natura divina.
Va beh ! Come al solito ognuno rimanga delle le sue idee ma se alla fine in tanti credettero sulla deificazione di Gesù alla pubblicazione dei Vangeli, si erano alla fine inventati tutto prendendo lucciole per lanterne ?
Se non ci fossero stati nei vangeli dei chiari riferimenti a Gesù VERAMENTE FIGLIO DI DIO si sarebbero inventati tutto ?

Valentino te lo ripeto fino allo sfinimento che per LOGICA, se nei vangeli, come dici non ci sarebbe mai stato un accenno a Gesù VERO figlio di Dio ma solo come un titolo onorifico, chi si inventò allora questa storia andata poi avanti per 2000 anni ?
Spiegacelo....
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 07/09/2023, 13:16ma se alla fine in tanti credettero sulla deificazione di Gesù alla pubblicazione dei Vangeli
Vieri non "alla pubblicazione dei vangeli", che sappiamo furono redatti nel primo secolo, ma successivamente nel secondo secolo da gnostici e proto-ortodossi.
I redattori dei vangeli non erano nè gnostici nè proto-ortodossi.
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 13:16si erano alla fine inventati tutto prendendo lucciole per lanterne?
Si tratta banalmente del problema della "ricezione" dei testi fuori dal contesto vitale in cui furono scritti.
Quello che si evince dalla storia è che la "ricezione" dei vangeli fuori dal contesto vitale in cui furono scritti variava da gruppo a gruppo.
Gli gnostici potevano intenderli in un modo, i Teodoziani in un altro, gli ariani in un altro ancora, i proto-ortodossi ancora in maniera diversa. Addirittura c'erano dei cristiani proto-ortodossi che rifiutavano il vangelo di Giovanni perché credevano fosse un testo gnostico!
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 13:16Se non ci fossero stati nei vangeli dei chiari riferimenti a Gesù VERAMENTE FIGLIO DI DIO si sarebbero inventati tutto ?
Valentino te lo ripeto fino allo sfinimento che per LOGICA, se nei vangeli, come dici non ci sarebbe mai stato un accenno a Gesù VERO figlio di Dio ma solo come un titolo onorifico, chi si inventò allora questa storia andata poi avanti per 2000 anni?
Vieri non c'è alcuna logica in quello che scrivi perché come detto dovresti saper distinguere "cosa dice un testo" nel contesto vitale in cui fu scritto dalle molteplici ricezioni che ebbero nei vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Altrimenti dovresti spiegare tu come mai certi cristiani che credevano che Gesù fosse Dio, ovvero cristiani di orientamento proto-ortodosso, rifiutavano il vangelo di Giovanni ritenendolo opera di "eretici"!!!
Semplicemente la storia del cristianesimo ci informa di una molteplicità di "ricezioni" diverse spesso degli stessi vangeli.
Del resto come è perché una delle tante correnti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico ha prevalso te lo ha spiegato bene Mario70 con queste parole: "Valentino asserisce un dato di fatto riconosciuto da tutti, ovvero che non esisteva un solo cristianesimo ovvero quello di cui parlavo sopra, ma anche altri tra cui gli gnostici, i giudeo-cristiani, i marcioniti, i modalisti, gli adozionisti e in seguito gli ariani.
Di tutti questi sappiamo chi ebbe più fortuna, in parte grazie a Costantino, sicuramente ha influito la struttura ecclesiastica ben organizzata, ma non solo, ovviamente poi subentra la fede, i cattolici e gli ortodossi ci vedono lo Spirito Santo in questo
".
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Messaggio da Vieri »

Come al solito racconti sempre la solita storia che c'erano diverse correnti cristiane e ognuno interpretava a modo loro i vangeli.
VERISSIMO, niente da obiettare, ma ci devi ancora spiegare come una corrente di cristiani che credeva in Gesù, VERO figlio di Dio si inventò secondo te questi diversi intendimenti degli apostoli e divenne maggioritaria.. Tutti fessi ?
Tanto maggioritaria che poi al concilio di Nicea del 325 divenne dogma di fede.

Ma non ti sembra tanto strano che da un testo che secondo te non accenna ad una deificazione di Gesù moltissimi alla fine lo interpretarono diversamente se non ci fossero scritti dei CHIARI riferimenti.
Questa è la mia LOGICA se poi la tua è diversa, non lo so....
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: 07/09/2023, 13:55 Come al solito racconti sempre la solita storia che c'erano diverse correnti cristiane e ognuno interpretava a modo loro i vangeli.
VERISSIMO, niente da obiettare, ma ci devi ancora spiegare come una corrente di cristiani che credeva in Gesù, VERO figlio di Dio si inventò secondo te questi diversi intendimenti degli apostoli e divenne maggioritaria.. Tutti fessi ?
Tanto maggioritaria che poi al concilio di Nicea del 325 divenne dogma di fede.

Ma non ti sembra tanto strano che da un testo che secondo te non accenna ad una deificazione di Gesù moltissimi alla fine lo interpretarono diversamente se non ci fossero scritti dei CHIARI riferimenti.
Questa è la mia LOGICA se poi la tua è diversa, non lo so....
Beh, secondo la tua logica, stai dando del fesso a tutti quelli che non credono quello che credi tu, cioè che non interpretano i Vangeli come li interpreti tu.
Anzi, più che fessi. Perchè se ci sono "scritti dei CHIARI riferimenti", significa che chi non interpreta i Vangeli come li interpreti tu, non solo è fesso, ma anche così stupido da non capire i "CHIARI riferimenti". Parole tue, non mie eh.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 07/09/2023, 13:55Come al solito racconti sempre la solita storia che c'erano diverse correnti cristiane e ognuno interpretava a modo loro i vangeli.
VERISSIMO, niente da obiettare, ma ci devi ancora spiegare come una corrente di cristiani che credeva in Gesù, VERO figlio di Dio si inventò secondo te questi diversi intendimenti degli apostoli e divenne maggioritaria.
Te l'ho spiegato io, te lo ha spiegato Mario.
Divenne maggioritaria quando Teodosio decise che quel tipo di cristianesimo, rispetto agli altri esistenti, dovesse assurgere a "religione di stato" dell'Impero romano.
Mi sembra una cosa semplice da capire.
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 13:55Tutti fessi?
Cosa c'entrano ora i fessi?!?!?
Il dato storico è incontrovertibile: c'erano cristianesimi diversi che credevano cose diverse riguardo a Gesù spesso usando/leggendo/credendo agli stessi vangeli.
Che domanda sarebbe "tutti fessi"?!?!?
Così scadi nel pecoreccio francamente.
Io mi limito a prendere atto della realtà storica, non vado a "caccia di fessi".
Non c'è dubbio che ogni gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico pensasse di "essere nel giusto" e ritenesse "eretici" gli altri gruppi.
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 13:55Tanto maggioritaria che poi al concilio di Nicea del 325 divenne dogma di fede.
Non esattamente.
Non divenne "immediatamente" dogma di fede e non fu dogma di fede per una considerevole fetta della cristianità anche dopo Nicea.
A parte il fatto che, dopo Nicea, in altri concili furono approvate anche formule di orientamento ariano, o anche formule "ambigue" per sanare le differenze tra ariani e proto-ortodossi.
In ogni caso anche dopo Nicea i proto-ortodossi non divennero subito "maggioritari". Anzi, anche dopo Nicea, spesso ebbero il sopravvento gli ariani. Questo dipendeva dall'Imperatore di turno: se l'Imperatore professava la fede ariana succedeva che mandava in esilio i vescovi proto-ortodossi, se invece professava la fede proto-ortodossa esiliava i vescovi ariani. Lo stesso Costantino che convocò il concilio di Nicea paradossalmente fu battezzato da un ariano e non da un proto-ortodosso! In realtà i proto-ortodossi cominciarono a "prendere il sopravvento" ai tempi dell'imperatore Teodosio con l'editto di Tessalonica, fermo restando che, per un lungo periodo, la chiesa ariana non smise di esistere essendo diffusissima tra i popoli germanici.

https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica
https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani
Vieri ha scritto: 07/09/2023, 13:55Ma non ti sembra tanto strano che da un testo che secondo te non accenna ad una deificazione di Gesù moltissimi alla fine lo interpretarono diversamente se non ci fossero scritti dei CHIARI riferimenti.
Questa è la mia LOGICA se poi la tua è diversa, non lo so
Vieri ma quale logica?!?!
E, soprattutto, perché dovrebbe sembrarmi "strano"?!!?!?
Non mi sembra affatto strano perché appunto so distinguere la differenza che passa tra il senso che un testo può avere nel contesto vitale in cui fu redatto rispetto alle molteplici ricezioni che uno stesso testo ha potuto avere in contesti diversi.
E non mi sembra affatto strano anche e soprattutto perché è proprio quello che si rileva a livello storico!
Ariani e proto-ortodossi, giusto per fare uno dei tanti esempi possibili, credevano cose diverse riguardo a Gesù...eppure leggevano gli stessi vangeli.
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