Ancora sull'inno ai filippesi 2

[Vieri]

Dando ad un "uomo" da Lui creato, simili poteri? Ma per favore....

Perchè no?

Victor, scusami ma spero che tu stia scherzando .....o la "fantasia" galoppa, galoppa, galoppa.....

[VictorVonDoom]

Dando ad un "uomo" da Lui creato, simili poteri? Ma per favore....

Perchè no?

Victor, scusami ma spero che tu stia scherzando .....o la "fantasia" galoppa, galoppa, galoppa.....

Sarebbe una risposta sensata?

[Vieri]

Victor, andiamo sul ridendo e scherzando ma la tua :

Sarebbe una risposta sensata?

Se ci credi buon per te, ma io agli asinelli svolazzanti non ci credo...visto che Dio dovrebbe considerare quasi un suo pari, una sua "creazione umana"

[Valentino]

Paolo di Tarso afferma proprio questo?

Certo Vieri!
Paolo afferma proprio questo, non soltanto in Filippesi ma anche altrove, ovvero in altre sue lettere autentiche laddove, parlando di Gesù, afferma che Gesù è il secondo o ultimo Adamo. Come ben sappiamo infatti la cristologia paolina è una cristologia adamitica che egli coniuga con la tradizionale e kerygmatica cristologia dell'esaltazione o cristologia dei due stadi.

Ma questa è una interpretazione di alcuni

No Vieri.
Ti sbagli.
Te lo ha spiegato pure Mario.
Non è affatto l'interpretazione di "alcuni" ma ciò che si evince dalle lettere autentiche di Paolo di Tarso.
Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche non afferma da nessuna parte che Gesù sia Dio o che sia di natura divina.
Paolo, nelle sue lettere autentiche, afferma che Gesù è ad immagine di Dio non che ne condivide la natura.

poichè la lettera ai filippesi dice diversamente:6 il quale, pur essendo di natura divina

Vieri ma questo non è affatto vero e te lo abbiamo spiegato ampiamente!!!
Il testo greco non dice affatto che Gesù sia di "natura divina" perché morphè theu non significa "natura divina", ma significa "in forma di Dio", "ad immagine di Dio" un linguaggio che rimanda e riprende il contrasto che Paolo fa tra l'Adamo biblico fatto lui pure "ad immagine di Dio" e l'ultimo Adamo, ovvero Gesù che, al contrario dell'Adamo genesiaco non disobbedisce a Dio.

in forma di Dio )
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;

Esatto Vieri!
In forma di Dio.
Ti sfugge che "in forma di Dio" non significa "di natura divina", ma "ad immagine di Dio".
Questo dato di fatto è riconosciuto perfino nelle note in calce di una famosa Bibbia cattolica!
Leggiamo infatti:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

Ripeto infatti, come citato a sua volta, che le parole "in forma di Dio" possono essere interpretate anche in altro modo e che quindi non c'è scritto nella lettera "l'uomo Gesù"

Anche se la Prima Timoteo è una pseudoepigrafa e non è stata scritta da Paolo, nel nuovo testamento si parla del fatto che Gesù sia un uomo.
"Uno solo, infatti, è Dio e uno solo anche il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù" (1 Timoteo 2:5; CEI2008).

https://digilander.libero.it/domingo7/F ... %202,6.htm

Domingo7?!?!
E chi sarebbe "Domingo 7"?!?!
Mica stai citando un filologo o, più in generale, uno studioso o un accademico?!
L'articolo che hai citato è, in realtà, opera di un apologeta semi-anonimo.
Sapresti dirmi come si chiama?
In cosa è laureato?
Se ha conseguito un dottorato di ricerca?
È un accademico?
E, bada bene, non ti faccio queste domande col fine di "svalutare" questa persona (lungi da me!) ma solo per puntualizzare che non sai distinguere la differenza tra una fonte autorevole da materiale apologetico, confessionale e/o catechetico.
Insomma di articoli scientifici di qualche accademico neanche l'ombra: non ne hai mai citato uno!
Per te "tutto fa brodo".
In ogni caso ritengo opportuno fare un paio di precisazioni.
Per quanto "eruditi" possano sembrarti i contenuti di questo articolo, è l'autore stesso a precisare che i suoi articoli non hanno alcuna pretesa scientifica e a puntualizzare che non può vantare alcun titolo specifico.
Infatti lo stesso autore si definisce:
"un cattolico non particolarmente dotto ed erudito e presenta pertanto argomentazioni semplici, limitata conoscenza di molte problematiche, esposizione sintetica e carattere divulgativo".
https://digilander.libero.it/domingo7/Introduzione.htm
Contento te!

Tra l'altro non si dice "formato da Dio" e quindi un uomo ma "in forma di Dio" e quindi per me è "formato come Dio" cioè "FATTO COME DIO"....

Vieri non è che puoi metterti ad inventare significati a tuo piacimento!
Morphè theou significa "ad immagine di Dio": così come Adamo fu fatto "ad immagine e somiglianza di Dio", Gesù parimenti è detto essere "ad immagine di Dio".

Ovviamente si?  Ma secondo te Enoch che sali' al cielo ebbe simili onori e considerazioni da DIo ? 

Si!
Probabilmente non lo sai perché non hai ma letto cosa c'è scritto riguardo ad Enoch nella letteratura enochica.
Comunque ribadisco: la risposta è sì!
Si Vieri, se leggiamo cosa c'è scritto riguardo ad Enoch nella letteratura enochica noterai che Paolo utilizza lo stesso tipo di linguaggio che nella letteratura enochica viene usato riguardo ad Enoch.
Se vuoi ti riporto in quali termini nella letteratura enochica si parla dell'esaltazione di Enoch!

Ma dai Valentino per me stai barando di brutto attaccandoti ancora 

Barando?!?!?
Vieri la questione è molto semplice.
Tu non conosci il contenuto della letteratura enochica e quindi non sai che Paolo utilizza per Gesù un linguaggio analogo a quello usato dagli enochici in relazione ad Enoch!

Quindi confermi che questa "creatura" fosse un uomo in carne ed ossa al quale Dio:

Vieri non è che lo dico io!
È Paolo di Tarso che definisce Gesù un uomo.
Ed è sempre Paolo di Tarso che considera e definisce Gesù come l'ultimo Adamo!

Dando ad un "uomo" da Lui creato, simili poteri? Ma per favore...

Se tu conoscessi la letteratura enochica non ti meraviglieresti!!!

Non puoi sostenere l'assurdità che ad un uomo creato da Dio, Dio stesso possa dare questi onori

Vieri non è che lo sostengo io!
È semplicemente quello che sosteneva Paolo di Tarso.
Gli enochici sostenevano la stessa cosa in relazione ad Enoch.

Per il resto delle solite polemicucce da bar con i soliti odiosi paragoni con i tdG

Vieri nessuna polemica.
Non sono l'unico forista che si è accorto che spesso ti comporti come un tdG.
Tanto è vero che continui a fare finta di niente e non rispondi alle mie domande.

e le "credenze religiose" ripeto che avresti anche stancato ulteriormente ed ancora non la vuoi capire

Scusa ma cosa ci sarebbe di strano nel parlare di credenze religiose!!??!?
Come ti avevo scritto, parlare genericamente di "credenze religiose" non è "sminuente": esistono le credenze religiose dei cattolici, come esistono le credenze religiose dei musulmani, le credenze religiose dei valdesi, le credenze religiose dei bahai, le credenze religiose dei mormoni, le credenze religiose dei battisti, etc. etc.
Ognuno ha le sue.
Quindi?
Cosa ci sarebbe di sminuente nel parlare delle diverse credenze religiose esistenti?!?!?!

anche tu allora hai delle "credenze" su alcuni professori che certamente come umani non possono rappresentare pertanto la verità assoluta. Lo vuoi capire o no ?

Non mi risulta che nelle Università del pianeta si insegnino "credenze religiose", nè mi risulta che i docenti universitari quando spiegano fatti storici o altre discipline di studio parlino di credenze religiose.
Mica le Università sono delle chiese!?!?!?

Tu credi su alcune interpretazioni ed io in altre ma non puoi come al solito da "verginella" per ogni diversa interpretazione venirmi a dire che sono omelie e catechismo.

Vieri mi spiace ma sono i fatti a parlare!
Non puoi negare l'evidenza del fatto che mentre io mi premuro di citare docenti universitari e manuali universitari...tu non hai mai e dico mai citato un accademico!
Anche in questa discussione è un fatto, e non puoi smnetirmi, hai citato nella migliore delle ipotesi una omelia, e poi hai citato nientemeno che Domingo7, ovvero:
"un cattolico non particolarmente dotto ed erudito e presenta pertanto argomentazioni semplici, limitata conoscenza di molte problematiche, esposizione sintetica e carattere divulgativo".
https://digilander.libero.it/domingo7/Introduzione.htm
Quindi non negare la realtà!
Hai mai citato un accademico?
È vero, o non è vero, che hai citato solo ed esclusivamente materiale apologetico confessionale?!?!
Il più grande studioso che tu abbia menzionato in questa discussione è un certo Domingo7.
Ripeto: contento te!
Io ritengo che parliamo, o almeno io cerco di parlare, di questioni che non meritano di essere banalizzate in questo modo.

Anche questa rappresenta una inconcludente discussione dove non accetti opinioni contrastanti

Sono d'accordo che discutere con te risulti essere inconcludente.
Ma i motivi sono ben altri.
Inoltre non è affatto vero che io non accetto "opinioni contrastanti".
Io stesso in questa stessa discussione ho citato Holloway, un accademico di tutto rispetto la cui posizione sulla preesistenza di Gesù in Filippesi non condivido.
Quando parli di "opinioni contrastanti" non comprendo a chi ti riferisci perché finora non mi hai portato i rilievi esegetici di nessuno studioso!

e dando risposte sempre generiche.

Vieri le mie risposte sono tutt'altro che generiche, ma sempre precise e circostanziate.
Non so a cosa ti riferisci o quale risposta ti è sembrata, non si capisce bene perché, "generica".

[VictorVonDoom]

Se ci credi buon per te, ma io agli asinelli svolazzanti non ci credo...visto che Dio dovrebbe considerare quasi un suo pari, una sua "creazione umana"

Partiamo dal presupposto che non credo all'esistenza di essere soprannaturali.
Mi spieghi cosa ci sia di strano, per giunta in un contesto del genere, che Dio innalzi una sua creatura e lo glorifichi in modo tale da essere "al di sopra" di ogni altra creatura? Onestamente non vedo quale sia il dilemma. Che a te una cosa sembri strana non significa che non sia possibile. Significa solo che A TE sembra strana (ma dovresti anche argomentare il PERCHE' ti sembra strana).

[Vieri]

Se ci credi buon per te, ma io agli asinelli svolazzanti non ci credo...visto che Dio dovrebbe considerare quasi un suo pari, una sua "creazione umana"

Partiamo dal presupposto che non credo all'esistenza di essere soprannaturali.
Mi spieghi cosa ci sia di strano, per giunta in un contesto del genere, che Dio innalzi una sua creatura e lo glorifichi in modo tale da essere "al di sopra" di ogni altra creatura? Onestamente non vedo quale sia il dilemma. Che a te una cosa sembri strana non significa che non sia possibile. Significa solo che A TE sembra strana (ma dovresti anche argomentare il PERCHE' ti sembra strana).

Se vuoi allora che sia serio, posso dirti che per me esiste un rapporto di dipendenza e direi anche "gerarchico" tra un "Creatore" ed un essere da Lui creato che sarebbe l'uomo.
Ovviamente parlo di "creare" dal nulla e non "generare" da una parte di sé stessi e non per niente nel credo cattolico si specifica :

Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;

Sarebbe alla fine come se Geppetto volesse rendere Pinocchio come suo socio in affari....e mi parrebbe alla fine oltremodo impossibile anche se Dio, potresti dire che sarebbe poi capace di tutto...

Del resto per farti piacere, anticipandoti, si dice anche che siamo anche noi "umani"( eccetto forse "qualcuno" di mia conoscenza che non vorrebbe esserlo... ) tutti "figli di Dio"......ma penso che alla fine sia un' altra storia anche perché siamo sempre noi che ci rivolgiamo a Lui per chiedere grazie e mai viceversa.

[VictorVonDoom]

Se vuoi allora che sia serio, posso dirti che per me esiste un rapporto di dipendenza e direi anche "gerarchico" tra un "Creatore" ed un essere da Lui creato che sarebbe l'uomo.

Quindi, se capisco bene, il motivo per cui ti sembra strano è per le tue credenze religiose, cioè che Dio e Gesù devono essere "uguali" (la dico in maniera semplice)? Ma non perchè una cosa del genere non sia possibile.

Sarebbe alla fine come se Geppetto volesse rendere Pinocchio come suo socio in affari....

Cosa che infatti rientrerebbe perfettamente nella normalità, cosa ci sarebbe di così strano?

e mi parrebbe alla fine oltremodo impossibile anche se Dio, potresti dire che sarebbe poi capace di tutto...

Mi sembra che ti sei anche risposto da solo, non capisco infatti la faccetta ironica.

[Vieri]

Ma Valentino, è possibile che insista sempre sulle stesse cose dette e ridette enne volte non lo abbia ancora capito rispondendo ancora_

Vieri mi spiace ma sono i fatti a parlare!
Non puoi negare l'evidenza del fatto che mentre io mi premuro di citare docenti universitari e manuali universitari...tu non hai mai e dico mai citato un accademico!

Ma ti rendi conto che i tuoi "FATTI" rappresentano solo il frutto di una interpretazione PERSONALE di alcuni studiosi moderni a fronte di una "traditio" di 2000 anni di storia del cristianesimo ?

Se in tutte le pubblicazioni cattoliche si trova sempre una diversa interpretazione a quanto affermi eccetto un possibile riferimento non esplicito ad Adamo quando trovo anche:
Giovanni 17 :

24 Padre, voglio che anche quelli che mi hai dato siano con me dove sono io, perché contemplino la mia gloria, quella che mi hai dato; poiché tu mi hai amato prima della creazione del mondo.

dovrei darti ragione sui tuoi presunti "fatti" ?

Ma non ti rendi conto che con le interpretazioni moderne di questi tuoi eccelsi professori universitari così tanto osannati, che definisci FATTI vorresti dimostrare che tutta la dottrina della C.C. secondo te sarebbe una grande truffa ?
Piantala allora con queste tue idee da proselitismo sviscerato di origine ebraica e falla finita.

Cosa vorresti fare allora ? Andare i piazza San Pietro e gridare al papa che ci hanno "fregato in tutti questi due millenni " facendoci credere di aver sempre osannato un semplice profeta umano, solo "benvoluto" da Dio ? Ma per favore...

TU NON HAI FATTI MA SOLO INTERPRETAZIONI DIVERSE DA PARTE DI ALTRI STUDIOSI DEL CRISTIANESIMO che come tali sono, come TUTTE LE PERSONE UMANE, CONDIZIONATE DA PROPRIE anche se recondite, OPINIONI DI CARATTERE RELIGIOSO e quindi MAI OBIETTIVI.

Del resto la tua presunta obiettività di pensiero la si nota subito dalle citazioni di un rabbino ebraico al fondo di ogni post.

Alla fine con queste citazioni, pensate che nei suoi post alla fine "uno" possa mai smentirsi ?

Gesù era un uomo e non Dio.
S. S. Wise

Ma per favore.....

[Valentino]

Vieri quando ti ho scritto:

Vieri mi spiace ma sono i fatti a parlare!
Non puoi negare l'evidenza del fatto che mentre io mi premuro di citare docenti universitari e manuali universitari...tu non hai mai e dico mai citato un accademico!

Mi riferivo appunto al fatto, che non puoi smentire, che non hai mai citato uno studioso ma solo un'omelia e Domingo7.

Se pensi che si possa parlare di filologia ed esegesi neotestamentaria, di esegesi storico-critica, di critica testuale, di storia del cristianesimo col catechismo in mano stiamo freschi!!!

Fai pure finta di niente ma non è che parlandoci delle tue credenze religiose entri nel merito delle questioni sollevate!

[Vieri]

Caro Victor, con te mi sto divertendo...

Quindi, se capisco bene, il motivo per cui ti sembra strano è per le tue credenze religiose, cioè che Dio e Gesù devono essere "uguali" (la dico in maniera semplice)? Ma non perchè una cosa del genere non sia possibile.

In effetti se conoscessi meglio il concetto di Trinità:
Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo dove le tre "Persone" sono alla fine diverse tra loro pur facendo parte indissolubile di DIO.

So che possa essere un concetto difficile e che divenne un dogma di fede al concilio di Nicea del 325 per unire in un Dio unico tre "Persone"
https://www.treccani.it/enciclopedia/le ... erto-Eco)/

[Vieri]

Ma Valentino io no so a questo punto se sei una persona normale o meno a non capire quanto CHIARAMENTE ti avevo detto....
Ma io parlo al muro ?

Fai pure finta di niente ma non è che parlandoci delle tue credenze religiose entri nel merito delle questioni sollevate!

Ma scusami, tu sei il Dio in terra e non hai opinioni personali e le TUE CREDENZE RELIGIOSE ?
Ti riporto allora quanto avevo scritto poichè pare faccia sempre finta di niente:

Ma ti rendi conto che i tuoi "FATTI" rappresentano solo il frutto di una interpretazione PERSONALE di alcuni studiosi moderni a fronte di una "traditio" di 2000 anni di storia del cristianesimo ?
TU NON HAI FATTI MA SOLO INTERPRETAZIONI DIVERSE DA PARTE DI ALTRI STUDIOSI DEL CRISTIANESIMO che come tali sono, come TUTTE LE PERSONE UMANE, CONDIZIONATE DA PROPRIE anche se recondite, OPINIONI DI CARATTERE RELIGIOSO e quindi MAI OBIETTIVI.

Del resto la tua presunta obiettività di pensiero la si nota subito dalle citazioni di un rabbino ebraico al fondo di ogni post.

Alla fine con queste citazioni, pensate che nei suoi post alla fine "uno" possa mai smentirsi ?

Gesù era un uomo e non Dio.
S. S. Wise
Ma per favore.....

Ma basta per favore....

[Valentino]

So che possa essere un concetto difficile

La dottrina trinitaria non è un concetto difficile da capire se si conosce un po di filosofia greca.
Il punto è un altro.
Nelle lettere di Paolo di Tarso non solo non c'è nessuna dottrina trinitaria ma non c'è neanche scritto che Gesù sia Dio o di natura divina.

[Valentino]

Ma Valentino, è possibile che insista sempre sulle stesse cose dette e ridette enne volte non lo abbia ancora capito rispondendo ancora_

Vieri io mi limito a riportare quello che chiunque può apprendere e studiare da normalissimi manuali e testi universitari.
Mi sembra ovvio che se parliamo di questioni che riguardano la storia del cristianesimo, la filologia e l'esegesi neotestamentaria, l'esegesi storico-critica, la questione del Gesù storico, la storia del cristianesimo debba fare riferimento alla letteratura accademica esistente su questi argomenti!
O dovrei consultare qualche libro di cucina?!?!?

Ma ti rendi conto che i tuoi "FATTI" rappresentano solo il frutto di una interpretazione PERSONALE di alcuni studiosi moderni 

Vieri in realtà staremmo discutendo non delle opinioni personali di qualcuno ma di quello che diceva e credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù calandoci nel Sitz im Leben del suo epistolario autentico.

a fronte di una "traditio" di 2000 anni di storia del cristianesimo ?Se in tutte le pubblicazioni cattoliche

Vieri di quali "pubblicazioni cattoliche" parli!??!
Tutte quali?
O parli del catechismo?
Ma secondo te la storia del cristianesimo, l'esegesi storico-critica, la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale, l'epigrafia, la linguistica, etc. si studiano sul catechismo?!?!?!
Che poi vorrei pure capire a quali "pubblicazioni cattoliche" ti riferisci visto che finora non hai mai citato nessuna pubblicazione solo materiale apologetico confessionale concepito per finalità pastorali.
A me non interessa nulla se uno studioso è cattolico o meno, a me interessa il suo peso e prestigio accademico e la sua onestà intellettuale!
Del resto io stesso ho citato un mucchio di studiosi cattolici!
Ma resta la domanda: tu avresti citato delle pubblicazioni?!?!
E quando?!?!?
Ti ho sempre chiesto di citare qualche accademico...ma campa cavallo!!!
Chissà perché!!!

si trova sempre una diversa interpretazione a quanto affermi eccetto un possibile riferimento non esplicito ad Adamo quando trovo anche:

Non esplicito?!??!
Paolo di Tarso definisce Gesù come l'ultimo Adamo proprio in certe sue lettere autentiche
Non lo sapevi?!??!
Ti devo riportare i versetti?!?!?

quando trovo anche:
Giovanni 17 :

Vieri non saltare di palo in frasca!
Stiamo parlando di Paolo di Tarso e di quello che scriveva nel suo epistolario autentico non di quello che scrisse nella prima metà del secondo secolo il redattore finale del vangelo di Giovanni.

dovrei darti ragione sui tuoi presunti "fatti" ?
Ma non ti rendi conto che con le interpretazioni moderne di questi tuoi eccelsi professori universitari 

Eh Vieri!
Questi professori universitari brutti e cattivi!!!
Meglio non andare all'università.
Meglio restare ignoranti!
Aspè ma chi erano quelli che sconsigliavano di andare all'università?!?!
Ah si!
I tdG.
Mmmmh lo vedi che mi ricordi qualcuno?!??!

così tanto osannati, che definisci FATTI vorresti dimostrare che tutta la dottrina della C.C. secondo te sarebbe una grande truffa ?

Vieri questo è un altro film che ti sei fatto in testa tu.
Qui non stiamo parlando nè commentando le dottrine cattoliche nè le credenze religiose dei cattolici, nè le tue personali credenze religiose.
Qui stiamo cercando di comprendere quello che scriveva e che credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù nel contesto del suo epistolario autentico.
Paolo non era nè un ariano, nè un proto-ortodosso, nè uno gnostico, nè un modalista, nè un pentecostale, nè un marcionita, etc. etc.

Piantala allora con queste tue idee

Le mie idee?!?!?
Vieri io cito fonti accademiche, non parlo di "mie idee".
Mah?!?!

da proselitismo sviscerato di origine ebraica e falla finita.

Vieri io penso che tu abbia un po le idee confuse!!!!
Ma di quale "proselitismo sviscerarato di origine ebraica" vai cianciando !??!?!
E da quando citare dei normalissimi manuali universitari e fonti accademiche significherebbe fare del proselitismo?!?!
Da quando riportare dele informazioni storiche da testi universitari in cui si parla di fatti storici significherebbe fare del proselitismo?!?!?
Questa è bella!!!
Tu ci vieni a parlare delle tue credenze religiose, citi il catechismo, citi delle omelie domenicali....ed io farei del proselitismo?!?!?
Direi che è il contrario!!!

[Mario70]

Caro Victor, con te mi sto divertendo...

Quindi, se capisco bene, il motivo per cui ti sembra strano è per le tue credenze religiose, cioè che Dio e Gesù devono essere "uguali" (la dico in maniera semplice)? Ma non perchè una cosa del genere non sia possibile.

In effetti se conoscessi meglio il concetto di Trinità:
Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo dove le tre "Persone" sono alla fine diverse tra loro pur facendo parte indissolubile di DIO.

So che possa essere un concetto difficile e che divenne un dogma di fede al concilio di Nicea del 325 per unire in un Dio unico tre "Persone"
https://www.treccani.it/enciclopedia/le ... erto-Eco)/

Caro Vieri ci vogliamo divertire?
l'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.
Quindi attento quando dici agli altri di essere ignoranti o tenti di prenderli in giro perché alla fine hanno ragione loro.
Ovviamente di tutto questo non ne era a conoscenza Paolo e neanche Giovanni!
Allora di cosa stiamo parlando?

[Vieri]

Va bene va bene, Valentino, sei solo uno studioso che alla fine non riesce a capire però quando la deve piantare ....-

Se vuoi avere sempre l'ultima parola, a questo punto, per averci tediato sempre con le tue solite considerazioni.... te la lascio e ti do ragione su tutto e Gesù alla fine fu un profeta ebreo che mori di sonno....mentre tutti quelli che gli hanno creduto e che gli credono tutt'ora sono solo una tribù di "bamba" infinocchiati dal "corpo direttivo", pardon papi, vescovi e sacerdoti. da "solo" un paio di millenni....
infinite per mettere sempre alla prova la mia tolleranza ed umiltà cristiana nel riconoscere chi è veramente "STUDIATO"-

[VictorVonDoom]

Caro Victor, con te mi sto divertendo...

Quindi, se capisco bene, il motivo per cui ti sembra strano è per le tue credenze religiose, cioè che Dio e Gesù devono essere "uguali" (la dico in maniera semplice)? Ma non perchè una cosa del genere non sia possibile.

In effetti se conoscessi meglio il concetto di Trinità:
Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo dove le tre "Persone" sono alla fine diverse tra loro pur facendo parte indissolubile di DIO.

So che possa essere un concetto difficile e che divenne un dogma di fede al concilio di Nicea del 325 per unire in un Dio unico tre "Persone"
https://www.treccani.it/enciclopedia/le ... erto-Eco)/

Ma io questo lo capisco benissimo. Ma questa è una TUA, cioè della tua religione, credenza. Chi non si professa trinitario, come i TdG, crede che Gesù sia una creatura che è stata esaltata da dio sopra tutte le altre, con solo Dio sopra di lui come autorità e importanza. Cosa c'è di così strano che ti scandalizza?

[VictorVonDoom]

Caro Vieri ci vogliamo divertire?
l'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.

Comunque... Come se fosse antani

Ma che roba si fumavano certuni?

[Valentino]

Va bene va bene, Valentino, sei solo uno studioso che alla fine non riesce a capire però quando la deve piantare

Piantare cosa?!?
Per quanto mi riguarda sono discussioni interessanti e che mi appassionano.
Perché mai dovrei evitare di intervenire in discussioni del genere?!?!?

Se vuoi avere sempre l'ultima parola, a questo punto

Non è questione di avere l' "ultima parola" ma se mi attribuisci erroneamente delle cose, o alle volte fraintendi ciò che scrivo, dovrò pur chiarire e chiarirmi.

per averci tediato sempre con le tue solite considerazioni

Probabilmente avrò potuto tediare te.
Magari non ho tediato altri.
Fin quando tutto si svolge nei parametri del regolamento del forum, laddove ravviso una discussione interessante, e tempo permettendo...intervengo.
Se dovessi "tediarti", pazienza!

te la lascio e ti do ragione su tutto e Gesù alla fine fu un profeta ebreo

Non c'è alcun dubbio che Gesù fosse ebreo, così come non c'è alcun dubbio che fosse ritenuto da alcuni anche un profeta, oltre che il Messia.

che mori di sonno

Fu ucciso dai romani per crocefissione, non di sonno.

mentre tutti quelli che gli hanno creduto e che gli credono tutt'ora sono solo una tribù di "bamba" infinocchiati

Quando fai riferimento a coloro che "gli hanno creduto" (nel passato) e che "gli credono tutt'ora" (nel presente) parli in realtà non di un gruppo omogeneo di persone, ma di vari gruppi che hanno creduto, e credono, cose diverse riguardo a Gesù.
Nel passato, come nel presente, sono esistiti ed esistono vari cristianesimi e non un unico cristianesimo.
Nel passato, come nel presente, sono state sviluppate ad esempio diverse cristologie, e non un unica cristologia soltanto.
Non solo.
Ancora: quando fai riferimento a coloro "che gli hanno creduto" e che "gli credono tutt'ora" parli non di una realtà omogenea ma di una realtà disomogenea in cui la cui stessa nozione di "credere a Gesù" o "credere in Gesù" non era e non è "univoca".
I primissimi discepoli di Gesù ad esempio, e lo stesso Paolo di Tarso, credevano che Gesù fosse il Messia inviato da Dio e credevano che Dio lo aveva resuscitato dai morti, ma non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che fosse di natura divina. Stessa cosa per quanto riguarda i nazareni e certi (non tutti) ebioniti. Gli gnostici pure "credevano in Gesù" ma per loro Gesù non era mai stato un essere umano ma era stato solo "apparentemente umano", gli ariani credevano che Gesù fosse una creatura, e così via se si tengono presente tutti i vari gruppi che sono esistiti ed esistono lungo tutto l'arco della storia del cristianesimo.
Chi ha mai parlato di "bamba"?!?!
Mah?!?!?

dal "corpo direttivo"

Ai tempi di Paolo di Tarso non esisteva nessun "corpo direttivo".
Il "corpo direttivo" è l'organo dirigente della religione dei tdG.
Ai tempi di Paolo di Tarso coloro che avevano "autorità" nel contesto del movimento gesuano dei nazareni di Gerusalemme, erano il fratello di Gesù, Giacomo il Giusto, Giovanni e Pietro.

pardon papi, vescovi e sacerdoti. da "solo" un paio di millenni

Ai tempi di Paolo di Tarso i papi non esistevano.
Il papato è un'istituzione che si è venuta a delineare all'interno del ramo occidentale del cristianesimo post-niceno.

infinite per mettere sempre alla prova la mia tolleranza ed umiltà cristiana nel riconoscere chi è veramente "STUDIATO"-

Riconoscere un accademico non è difficile, basta leggere il suo CV, conoscere la sua produzione scientifica, dove fa ricerca ed in quali Università insegna o ha insegnato.

[Vieri]

Ciao Mario, grazie per la tua spiegazione.

'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.

Devo dirti però che non mi risulta affatto e di non condividere quanto sostieni:

Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme"

Non mi pare proprio che questo possa essere il pensiero della "mia chiesa" ma direi proprio l'opposto....
Dal Credo cattolico infatti si recita:

Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;

dove contraddice chiaramente che fosse una "creatura" e come dici:

senza che questi siano "mescolati o confusi insieme

Non per niente per i cristiani Gesù è stato VERO DIO E VERO UOMO quindi sempre nell'ambito indissolubile delle due figure.
Interessante al riguardo questa citazione:
https://disf.org/educational/il-mistero ... -vero-uomo

Il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo
Concilio di Calcedonia

Comprendere il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, non fu immediato per i cristiani dei primi secoli. Ciò che apparteneva alla fede, ciò di cui essi avevano avuto conoscenza attraverso l’esperienza dei testimoni oculari – la vera umanità passibile e mortale di Gesù di Nazaret, ma anche le sue parole e le sue opere che lo mostravano Figlio di Dio inviato nel mondo dal Padre – richiedeva adesso di essere compreso anche sulla base di una razionalità teologica, in modo non contraddittorio e, per quanto possibile, convincente.

Gesù non era un mito e doveva pertanto essere predicato ai popoli facendo appello non solo alla fede, ma anche alla ragione. Il compito di offrire un “vestito razionale” alla fede fu intrapreso dai grandi Concili ecumenici dell’antichità: Nicea (325), Costantinopoli (381), Efeso (431), Calcedonia (451).

Proprio quest’ultima assemblea, in continuità con quanto definito nei Concili precedenti, vide i vescovi dell’antichità cristiana riuniti per mettere a punto una formulazione destinata a sostenere la fede di tutti i secoli successivi: Dio, facendosi uomo, conserva la sua natura divina ed assume la natura umana. La seconda persona della SS. Trinità, il Figlio generato dal Padre, si incarna nel seno di Maria vergine, per opera dello Spirito Santo. Nella sua definizione, il Concilio di Calcedonia riprende quanto già contenuto nelle lettere di Cirillo, vescovo di Alessandria, a Nestorio, e in quella di papa Leone Magno, vescovo di Roma, ad Eutiche.
Nell’unica Persona divina del Verbo-Figlio sussistono pertanto due nature, «senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili», quella umana e quella divina. Da questo “principio”, che la teologia cristiana chiamerà Lex Incarnationis, discendono proprietà fondamentali e in certo modo strategiche per comprendere i rapporti fra il Creatore e il mondo creato, fra natura e grazia, fra vita spirituale e secolarità, fra Dio e l’uomo: tutto ciò che è umano non viene svalutato, né annullato o sostituito, ma viene “assunto”. Per partecipare alla vita di Dio non bisogna cessare di essere uomini; per essere divini, occorre saper essere prima di tutto umani.

Questo concilio ecumenico] insegna l’immutabile dottrina predicata sin dall’inizio, stabilisce prima di tutto che la fede dei 318 santi padri dev’essere intangibile. E conferma la dottrina sulla natura dello Spirito Santo, trasmessa in tempi posteriori dai 150 Padri raccolti nella città imperiale a causa di quelli che combattevano lo Spirito Santo [pneumatomachi]; i Padri conciliari dichiarano a tutti di non voler aggiungere nulla all’insegnamento dei loro predecessori, come se vi mancasse qualche cosa, ma di voler solo esporre chiaramente, secondo le testimonianze della Scrittura, il loro pensiero sullo Spirito Santo, contro coloro che tentavano di negarne la signoria. Nei confronti di coloro che tentano di alterare il mistero dell’economia [della salvezza] e hanno l’impudenza di sostenere che colui che nacque dalla santa vergine Maria è solo un uomo, [questo concilio] fa sue le lettere sinodali del beato Cirillo, che fu pastore della chiesa di Alessandria, a Nestorio e agli orientali, come adeguate sia a confutare la follia nestoriana, sia a spiegare il vero senso del simbolo salvifico a coloro che desiderano conoscerlo con pio zelo. A queste ha aggiunto giustamente la lettera del beatissimo e santissimo arcivescovo della grandissima e antichissima città di Roma Leone, scritta all’arcivescovo Flaviano, di santa memoria, per confutare la malvagia concezione di Eutiche; essa infatti, è in armonia con la confessione di fede del grande Pietro ed è per noi una fondamentale colonna contro gli eterodossi e a favore dei dogmi dell’ortodossia.

[Questo concilio] si oppone a coloro che tentano di separare in una dualità di figli il mistero della divina economia di salvezza; esclude dall’ordine clericale quelli che osano affermare soggetta a sofferenza la divinità dell’Unigenito; resiste a coloro che pensano a una mescolanza o confusione delle due nature di Cristo; scaccia quelli che hanno la follia di ritenere celeste, o di qualche altra sostanza, quella forma umana di servo che egli assunse da noi; e scomunica, infine, coloro che favoleggiano di due nature del Signore prima dell’unione, e di una sola dopo l’unione.

Seguendo i santi Padri, all’unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto di] anima razionale e di corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l’umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato, generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l’umanità, uno e medesimo Cristo Signore unigenito, da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo figlio. unigenito, Dio, Verbo e Signore Gesù Cristo, come un tempo hanno insegnato i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo, e infine come ci trasmesso il simbolo dei padri.

H. Denzinger, Enchiridion Symbolorum, a cura di P. Hünermann, EDB Bologna 2003, pp. 167-169.

Pontificia Universitas Sanctae Crucis
Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede

Una ulteriore spiegazione:
http://www.tuttostoria.net/storia-antica.aspx?code=1123

La doppia natura di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo

In Gesù Cristo, ossia il Verbo che si fece carne (Vangelo di Giovanni 1, 14), coesistono due nature, la divina e la umana, in un’unica persona. Gesù Cristo è pertanto vero Dio e vero uomo.
Molte persone pensano che questo concetto sia un dogma imposto a partire dall’epoca costantiniana. Dallo studio delle profezie presenti nell’Antico Testamento e dei testi del Nuovo Testamento ci si rende conto invece, che la doppia natura di Gesù Cristo è un concetto insito nella Bibbia, che non è altro che la descrizione di colui che doveva venire nel mondo (Antico Testamento), e la storia reale di colui che è venuto nel mondo, Gesù Cristo, con lo scopo di “togliere il peccato del mondo” e salvare pertanto tutti gli esseri umani (Nuovo Testamento).
Alla nascita di Gesù Cristo, il Salvatore non apparve esclusivamente come Dio o come uomo, ma apparve come la unica combinazione di vero Dio e vero uomo. Dio (il Verbo), si manifestò nella carne.

Per comprendere appieno il concetto della doppia natura di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, si deve considerare che Dio avrebbe potuto venire sulla terra in piena potenza, ossia in forma pienamente divina. In questo caso avrebbe dimostrato la sua forza infinita ma, non avendo potuto soffrire in forma umana, ossia esattamente come noi, anzi più di noi, in quanto fu flagellato e crocifisso in modo terribile, non avrebbe potuto pagare per i peccati dell’umanità intera, non avrebbe potuto espiare e quindi togliere, il peccato del mondo. Questa è la vera ragione del fatto che Gesù Cristo venne anche in forma pienamente umana, in quanto solo con un corpo umano, ha potuto soffrire, provare emozioni, piangere, provare compassione, sentire dolore e in definitiva pagare per tutti i nostri peccati.

Mi sembra alla fine su questo tema indipendentemente dagli studi moderni di alcuni professori universitari che dia ovviamente più adito e credibilità a secoli di concili ed a decine e decine di dottori della chiesa che si sono succeduti nei vari secoli....

Se per "alcuni alla fine tutto possa essere considerato come "catechismo" me ne farò una ragione sulle considerazioni monodirezionali di alcune persone...

[Mario70]

Caro Vieri ci vogliamo divertire?
l'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.

Comunque... Come se fosse antani

Ma che roba si fumavano certuni?

Siamo nel V secolo e si andavano delineando diverse teorie riguardo il come conciliare le due nature di Cristo con la persona del figlio di Dio, c'era chi faceva prevalere una natura piuttosto che l'altra, c'era chi sosteneva che la natura divina annullasse quella umana, c'era chi credeva solo in quella umana, chi solo in quella divina, c'erano gli adozionisti che credevano che il figlio di Dio "entrasse" in Gesù uomo al battesimo e chi più ne ha ne metta.
La chiesa fu costretta a barcamenarsi tra le diverse teorie considerando eretiche la maggior parte di esse e delineó quanto ho scritto sopra tramite concili: la persona è una, le nature sono due distinte non confuse ma unite nella persona del figlio, rimanendo intatte le prerogative di entrambe.
Dio viene visto in base a due prospettive, ontologica ed economica, con la prima si pensa al Dio immutabile padre figlio e Spirito santo, con la seconda si prende in considerazione la distinzione delle persone divine concentrandosi sulla seconda e delineando cosa ha fatto questo figlio creatore e creatura.
Si sono inventati l'unione ipostatica, questa si ha quando due nature già complete, rimanendo integre sono unite in unica persona, la quale non è costituita da questa unione nella quale rimane senza nessun cambiamento.
Io la trovo una genialata perché tiene insieme capra e cavoli

[Mario70]

Ciao Mario, grazie per la tua spiegazione.

'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.

Devo dirti però che non mi risulta affatto e di non condividere quanto sostieni:

Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme"

Non mi pare proprio che questo possa essere il pensiero della "mia chiesa" ma direi proprio l'opposto....
Dal Credo cattolico infatti si recita:

Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;

dove contraddice chiaramente che fosse una "creatura" e come dici:

senza che questi siano "mescolati o confusi insieme

Non per niente per i cristiani Gesù è stato VERO DIO E VERO UOMO quindi sempre nell'ambito indissolubile delle due figure.
Interessante al riguardo questa citazione:
https://disf.org/educational/il-mistero ... -vero-uomo

Il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo
Concilio di Calcedonia

Comprendere il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, non fu immediato per i cristiani dei primi secoli. Ciò che apparteneva alla fede, ciò di cui essi avevano avuto conoscenza attraverso l’esperienza dei testimoni oculari – la vera umanità passibile e mortale di Gesù di Nazaret, ma anche le sue parole e le sue opere che lo mostravano Figlio di Dio inviato nel mondo dal Padre – richiedeva adesso di essere compreso anche sulla base di una razionalità teologica, in modo non contraddittorio e, per quanto possibile, convincente.

Gesù non era un mito e doveva pertanto essere predicato ai popoli facendo appello non solo alla fede, ma anche alla ragione. Il compito di offrire un “vestito razionale” alla fede fu intrapreso dai grandi Concili ecumenici dell’antichità: Nicea (325), Costantinopoli (381), Efeso (431), Calcedonia (451).

Proprio quest’ultima assemblea, in continuità con quanto definito nei Concili precedenti, vide i vescovi dell’antichità cristiana riuniti per mettere a punto una formulazione destinata a sostenere la fede di tutti i secoli successivi: Dio, facendosi uomo, conserva la sua natura divina ed assume la natura umana. La seconda persona della SS. Trinità, il Figlio generato dal Padre, si incarna nel seno di Maria vergine, per opera dello Spirito Santo. Nella sua definizione, il Concilio di Calcedonia riprende quanto già contenuto nelle lettere di Cirillo, vescovo di Alessandria, a Nestorio, e in quella di papa Leone Magno, vescovo di Roma, ad Eutiche.
Nell’unica Persona divina del Verbo-Figlio sussistono pertanto due nature, «senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili», quella umana e quella divina. Da questo “principio”, che la teologia cristiana chiamerà Lex Incarnationis, discendono proprietà fondamentali e in certo modo strategiche per comprendere i rapporti fra il Creatore e il mondo creato, fra natura e grazia, fra vita spirituale e secolarità, fra Dio e l’uomo: tutto ciò che è umano non viene svalutato, né annullato o sostituito, ma viene “assunto”. Per partecipare alla vita di Dio non bisogna cessare di essere uomini; per essere divini, occorre saper essere prima di tutto umani.

Questo concilio ecumenico] insegna l’immutabile dottrina predicata sin dall’inizio, stabilisce prima di tutto che la fede dei 318 santi padri dev’essere intangibile. E conferma la dottrina sulla natura dello Spirito Santo, trasmessa in tempi posteriori dai 150 Padri raccolti nella città imperiale a causa di quelli che combattevano lo Spirito Santo [pneumatomachi]; i Padri conciliari dichiarano a tutti di non voler aggiungere nulla all’insegnamento dei loro predecessori, come se vi mancasse qualche cosa, ma di voler solo esporre chiaramente, secondo le testimonianze della Scrittura, il loro pensiero sullo Spirito Santo, contro coloro che tentavano di negarne la signoria. Nei confronti di coloro che tentano di alterare il mistero dell’economia [della salvezza] e hanno l’impudenza di sostenere che colui che nacque dalla santa vergine Maria è solo un uomo, [questo concilio] fa sue le lettere sinodali del beato Cirillo, che fu pastore della chiesa di Alessandria, a Nestorio e agli orientali, come adeguate sia a confutare la follia nestoriana, sia a spiegare il vero senso del simbolo salvifico a coloro che desiderano conoscerlo con pio zelo. A queste ha aggiunto giustamente la lettera del beatissimo e santissimo arcivescovo della grandissima e antichissima città di Roma Leone, scritta all’arcivescovo Flaviano, di santa memoria, per confutare la malvagia concezione di Eutiche; essa infatti, è in armonia con la confessione di fede del grande Pietro ed è per noi una fondamentale colonna contro gli eterodossi e a favore dei dogmi dell’ortodossia.

[Questo concilio] si oppone a coloro che tentano di separare in una dualità di figli il mistero della divina economia di salvezza; esclude dall’ordine clericale quelli che osano affermare soggetta a sofferenza la divinità dell’Unigenito; resiste a coloro che pensano a una mescolanza o confusione delle due nature di Cristo; scaccia quelli che hanno la follia di ritenere celeste, o di qualche altra sostanza, quella forma umana di servo che egli assunse da noi; e scomunica, infine, coloro che favoleggiano di due nature del Signore prima dell’unione, e di una sola dopo l’unione.

Seguendo i santi Padri, all’unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto di] anima razionale e di corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l’umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato, generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l’umanità, uno e medesimo Cristo Signore unigenito, da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo figlio. unigenito, Dio, Verbo e Signore Gesù Cristo, come un tempo hanno insegnato i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo, e infine come ci trasmesso il simbolo dei padri.

H. Denzinger, Enchiridion Symbolorum, a cura di P. Hünermann, EDB Bologna 2003, pp. 167-169.

Pontificia Universitas Sanctae Crucis
Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede

Una ulteriore spiegazione:
http://www.tuttostoria.net/storia-antica.aspx?code=1123

La doppia natura di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo

In Gesù Cristo, ossia il Verbo che si fece carne (Vangelo di Giovanni 1, 14), coesistono due nature, la divina e la umana, in un’unica persona. Gesù Cristo è pertanto vero Dio e vero uomo.
Molte persone pensano che questo concetto sia un dogma imposto a partire dall’epoca costantiniana. Dallo studio delle profezie presenti nell’Antico Testamento e dei testi del Nuovo Testamento ci si rende conto invece, che la doppia natura di Gesù Cristo è un concetto insito nella Bibbia, che non è altro che la descrizione di colui che doveva venire nel mondo (Antico Testamento), e la storia reale di colui che è venuto nel mondo, Gesù Cristo, con lo scopo di “togliere il peccato del mondo” e salvare pertanto tutti gli esseri umani (Nuovo Testamento).
Alla nascita di Gesù Cristo, il Salvatore non apparve esclusivamente come Dio o come uomo, ma apparve come la unica combinazione di vero Dio e vero uomo. Dio (il Verbo), si manifestò nella carne.

Per comprendere appieno il concetto della doppia natura di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, si deve considerare che Dio avrebbe potuto venire sulla terra in piena potenza, ossia in forma pienamente divina. In questo caso avrebbe dimostrato la sua forza infinita ma, non avendo potuto soffrire in forma umana, ossia esattamente come noi, anzi più di noi, in quanto fu flagellato e crocifisso in modo terribile, non avrebbe potuto pagare per i peccati dell’umanità intera, non avrebbe potuto espiare e quindi togliere, il peccato del mondo. Questa è la vera ragione del fatto che Gesù Cristo venne anche in forma pienamente umana, in quanto solo con un corpo umano, ha potuto soffrire, provare emozioni, piangere, provare compassione, sentire dolore e in definitiva pagare per tutti i nostri peccati.

Mi sembra alla fine su questo tema indipendentemente dagli studi moderni di alcuni professori universitari che dia ovviamente più adito e credibilità a secoli di concili ed a decine e decine di dottori della chiesa che si sono succeduti nei vari secoli....

Se per "alcuni alla fine tutto possa essere considerato come "catechismo" me ne farò una ragione sulle considerazioni monodirezionali di alcune persone...

Vieri vedo che non capisci quello che ti scrive il tuo catechismo, se vediamo il figlio di Dio in base alla sua natura umana accade esattamente quello che ti ho scritto io, Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi, in quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre, si chiama trinità economica caro, o pensi che Dio il figlio nella sua natura divina smise di essere Dio, si fa uomo e poi risorge come Dio?
Per la tua Chiesa la persona del Figlio è una ma le due nature sono unite con l'unione ipostatica di cui parlavo a Victor, quello che fece Gesù visto nella sua natura umana si può attribuire anche a Gesù visto nella sua natura Divina tramite la comunicazione degli idiomi.
Ma rimane il fatto che ad essere esaltato è Gesù uomo, creatura, non certo Gesù Dio che insieme al padre e allo Spirito é immutabile e non ha bisogno di essere esaltato.
Studia Vieri studia.

[Vieri]

Valentino:

Probabilmente avrò potuto tediare te.
Magari non ho tediato altri.

ma lo sai quante altre volte hai ripetuto sempre le stesse cose ?

[Valentino]

Caro Mario,

Ovviamente di tutto questo non ne era a conoscenza Paolo e neanche Giovanni!
Allora di cosa stiamo parlando?

Vero!
Infatti Paolo di Tarso non era trinitario, come non era trinitario nessuno dei diretti discepoli di Gesù.
Ora prova ad immaginarti la faccia di Pietro o di Giacomo il Giusto (la pace sia su di loro) mentre cerchi di spiegargli la nozione di "generazione eterna" o di "unione ipostatica".

[Vieri]

Mario scusa ma a parte alcune per me inesattezze non diciamo la stessa cosa?

Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi, in quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre, si chiama trinità economica caro, o pensi che Dio il figlio nella sua natura divina smise di essere Dio, si fa uomo e poi risorge come Dio?
Per la tua Chiesa la persona del Figlio è una ma le due nature sono unite con l'unione ipostatica di cui parlavo a Victor, quello che fece Gesù visto nella sua natura umana si può attribuire anche a Gesù visto nella sua natura Divina tramite la comunicazione degli idiomi.
Ma rimane il fatto che ad essere esaltato è Gesù uomo, creatura, non certo Gesù Dio che insieme al padre e allo Spirito é immutabile e non ha bisogno di essere esaltato.

Andiamo per gradi:
Primo punto:

Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi

Gesù era certamente uomo ma non una "creatura" che vorresti dire "creato" ma non "generato" come definito invece nel "Credo"

Generato, non creato della stessa sostanza del Padre:

Secondo punto:

In quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre

Come "uomo" certamente fu esaltato da Dio per la sua umiltà poichè pur sapendo di mantenere la doppia veste di "vero Dio e vero uomo" non sfruttò la sua "potenza" ma si fece crocifiggere come uomo e non per niente
Matteo 27,

39 E quelli che passavano di là lo insultavano scuotendo il capo e dicendo: 40 «Tu che distruggi il tempio e lo ricostruisci in tre giorni, salva te stesso! Se tu sei Figlio di Dio, scendi dalla croce!». 41 Anche i sommi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo schernivano: 42 «Ha salvato gli altri, non può salvare se stesso. È il re d'Israele, scenda ora dalla croce e gli crederemo. 43 Ha confidato in Dio; lo liberi lui ora, se gli vuol bene. Ha detto infatti: Sono Figlio di Dio!»

Terzo punto: grazie per questa interessante definizione di Trinità economica e Trinità immanente..
https://www.maiorana.it/2019/01/18/la-t ... viceversa/

“La Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa”.

“La Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa”. La Commissione Teologica Internazionale accetta questo assioma, ma soprattutto per quanto riguarda la prima parte dicono appunto che: “La Trinità che si manifesta nell’economia della Salvezza è la Trinità immanente”. Per quanto riguarda il “viceversa” ci sono delle difficoltà perché l’interpretazione porta a dei malintesi.

La teologia oggi non parla di una teologia del Dio Uno e di una teologia del Dio Trino, ma parla di una teologia del Dio Uno e Trino. A questo proposito è importante tenere presente l’assioma fondamentale di Karl Rahner: “La Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa”.

Questa frase la dobbiamo scindere in due parti:

La Trinità economica è la Trinità immanente;
La Trinità immanente è la Trinità economica.

Questo sta a significare che Dio si rivela attraverso Cristo, come ci dice la Dei Verbum. La Trinità è formata da tre persone: PADRE, FIGLIO, SPIRITO SANTO che sono uniti, ma agiscono in modo differenziato e lo possiamo vedere ad esempio nell’incarnazione.

La Commissione Teologica Internazionale accetta questo assioma, ma soprattutto per quanto riguarda la prima parte dicono appunto che: “La Trinità che si manifesta nell’economia della Salvezza è la Trinità immanente”. Per quanto riguarda il “viceversa” ci sono delle difficoltà perché l’interpretazione porta a dei malintesi.

Heghel: afferma che Dio ad intra e Dio ad extra sono indipendenti, Dio in sé non ha la pienezza, ma si realizza nel mondo, cioè, Dio si manifesta per necessità, quindi si realizza nel mondo. La Trinità è Unità che si realizza nel processo di reciproca donazione. In forza di ciò Dio non è Dio senza il mondo, il Padre non è Dio-Padre senza la creazione, il Figlio senza l’incarnazione e lo Spirito senza la comunione.

Congar: “Dio si rivelerà solo nella dimensione escatologica”. Riferendosi a questo concetto lui dice che questa Trinità attraverso Cristo si rivela, ma noi lo possiamo riconoscere solo quando Dio si rivela, quando lo vedremo faccia a faccia, nella consumazione scatologica. (1Cor.; 1Gv,3).

Il Concilio Vaticano I con la “Dei Filius” si schiera contro la teoria che l’assenza di Dio non è nelle cose.

Balthasar: “Si, la Trinità economica è la Trinità immanente, ma non la possiamo identificare pienamente, perché significherebbe che Dio rischia di essere ingoiato nel processo del mondo, cioè Dio ha bisogno del mondo”.

La Commissione Teologica Internazionale afferma: “Non c’è separazione tra Trinità economica e immanente, ma bisogna tenero conto che la Trinità immanente è arricchita attraverso la Trinità economica da quel quasi nuovo che è l’umanità di Cristo che entra nel Mistero di Dio”.

Quarto punto quando dici:

pensi che Dio il figlio nella sua natura divina smise di essere Dio, si fa uomo e poi risorge come Dio?

No come detto Gesù essendo contemporaneamente "vero Dio e vero uomo" non certamente si trasformò da Dio a "uomo" e viceversa ma manteneva sempre la sua doppia identità
Quinto punto scrivi:

Per la tua Chiesa la persona del Figlio è una ma le due nature sono unite con l'unione ipostatica

E non affermo allora la stessa cosa dicendo che Gesù era contemporaneamente "vero Dio e vero uomo ?
Sesto punto;

Ma rimane il fatto che ad essere esaltato è Gesù uomo, creatura, non certo Gesù Dio che insieme al padre e allo Spirito é immutabile e non ha bisogno di essere esaltato

Certamente nella lettera di Paolo si parla di Gesù nella sua veste umana ma non certamente come "creatura" (creato) e non come entità divina visto che lo era già e che non aveva sfruttato in vita simili prerogative...

In conclusione a parte le fondamentali differenze fra "creato" e "generato". alla fine mi pare di capire di essere concordi con questa esposizione e che questa citata "intronizzazione" non può essere intesa sotto l'aspetto di un eccelso riconoscimento ad una "semplice" persona umana "creata" o ad un comune profeta ma a Gesù nella veste di Figlio umano ma generato da Dio
Non è pertanto questione di "studiare" ma di chiarire e capirci serenamente.

[Vieri]

Ulteriore precisazine per Valentino:

Infatti Paolo di Tarso non era trinitario, come non era trinitario nessuno dei diretti discepoli di Gesù.
Ora prova ad immaginarti la faccia di Pietro o di Giacomo il Giusto (la pace sia su di loro) mentre cerchi di spiegargli la nozione di "generazione eterna" o di "unione ipostatica".

Che discorsi,...
E' certo che Paolo non fosse trinitario ma che avesse sicuramente l'idea di Gesù che gli apostoli avevano conosciuto "in carne ed ossa" e successivamente risorto, non fosse semplicemente un umano ma contemporaneamente "in forma di Dio", "nella condizione di Dio", "di natura divina".
Gesù era stato pertanto "esaltato" non come essere umano "creato" ma come uomo "generato" da Dio" e quindi della sua stessa sostanza come indicato nel credo.

[Valentino]

Credo che, come al solito, tu faccia un po di confusione mescolando questioni che non c'entrano le une con le altre.

Mi sembra alla fine su questo tema

"Questo tema", quale tema?

indipendentemente dagli studi moderni di alcuni professori universitari che dia ovviamente più adito e credibilità a secoli di concili ed a decine e decine di dottori della chiesa che si sono succeduti nei vari secoli

Vieri forse non ti è chiaro che non abbiamo affrontato la questione della "credibilità" dei concili ecclesiastici.
Abbiamo affrontato altre questioni, ovvero la questione di quello che affermava e credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù. Quello che qualunque accademico può spiegarti in relazione a questo specifico argomento non c'entra nulla con i "concili" nè c'entra qualcosa con la presunta "credibilità" degli stessi.
I concili sono serviti a delineare ed a precisare la dottrina o le dottrine di una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Pure gli ariani hanno avuto i loro concili ecclesiastici che delineavano e precisavano la dottrina che ritenevano corretta.
La credibilità di un concilio è determinata da un atto di fede: ovvero chi è cattolico riterrà che i pronunciamenti conciliari hanno un "avallo" soprannaturale, chi è luterano riterrà la stessa cosa in relazione ai pronunciamenti della "confessione augustana", i valdesi riterranno "credibili" i pronunciamenti del loro "concistoro".
Solo cosa c'entra tutto questo con l'argomento in oggetto, ovvero quello che scriveva e credeva Paolo riguardo a Gesù?!?!

Se per "alcuni alla fine tutto possa essere considerato come "catechismo" me ne farò una ragione sulle considerazioni monodirezionali di alcune persone

Si considera catechismo semplicemente ciò che è catechismo.
Per comprendere i contenuti dottrinali e le credenze religiose dei cattolici è ovvio che uno li debba cercare e studiare nel catechismo.
Allo stesso modo se volessi comprendere i contenuti della dottrina e le credenze religiose dei valdesi dovrei studiarmi il loro catechismo.
Se volessi comprendere i contenuti della dottrina e le credenze religiose della chiesa unitariana mi andrò a studiare il catechismo racoviano.
Tuttavia se volessi studiare la storia del cristianesimo, l'esegesi storico-critica, la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale, la questione del Gesù storico, i contenuti della cristologia paolina, la linguistica, la filologia semitica, la papirologia mica dovrei o potrei studiare queste cose sul catechismo?!?!?
L'assurdità della tua pretesa è che per conoscere e comprendere i contenuti dell'epistolario paolino calandolo nel suo Sitz im Leben invece di studiare la letteratura accademica sull'argomento dovrei andarmi a studiare il catechismo!

PS:

Interessante al riguardo questa citazione:
https://disf.org/educational/il-mistero ... -vero-uomo

Interessante, ma soprattutto accurata nell'esposizione dei contenuti dogmatici della dottrina cattolica.
Ma questa esposizione illustra appunto in maniera accurata un aspetto dottrinale della fede cattolica: si tratta appunto dell'accurata esposizione di una dottrina pre-costituita.
L'accuratezza dell'esposizione è fuori discussione perché si tratta di un sito ecclesiastico ufficiale che ha fini catechetici.
Il punto è che in questo sito non si parla di ciò che sarebbe in discussione in questo thread.

Una ulteriore spiegazione:
http://www.tuttostoria.net/storia-antica.aspx?code=1123

Se il sito precedente sicuramente brilla per l'accuratezza dell'esposizione di una dottrina cattolica precostituita, stessa cosa non si può dire per questo articolo, considerando le competenze (diciamo così!) del redattore dell'articolo:
Yuri Leveratto?
Chi sarebbe?
Uno storico del cristianesimo?
Un qualsiasi specialista delle materie di cui discutiamo?
Ovviamente no!
Vediamo un po il CV di Yuri Leveratto.
Yuri Leveratto - Nato a Genova nel 1968, ha conseguito la laurea in Economia nel 1995. Ha iniziato a lavorare presso un'agenzia marittima di Genova. In quel periodo ha dimostrato interesse per la letteratura e ha scritto il suo primo romanzo, “L’inverno dell’anima”. In seguito ha vissuto a New York, dove ha lavorato come guida turistica, e poi, a partire dal 1999 e per svariati anni, è stato imbarcato sulle navi da crociera della compagnia “Princess”, con funzioni amministrative. Dal 2005 vive in Colombia. Lo scopo dei suoi viaggi è venire a contatto con culture autoctone, studiarne la loro cultura e il loro modo di vita. Yuri è appassionato di Storia e cerca di trovare nel passato degli spunti che gli facciano comprendere il presente e le relazioni tra gli esseri umani.[...]E' attivo esploratore del sud America
http://www.duepassinelmistero.com/yurileveratto.htm

[Valentino]

E' certo che Paolo non fosse trinitario

Appunto!
Paolo di Tarso non era trinitario.
Nemmeno Pietro, Giacomo il Giusto, Giovanni e gli altri apostoli e discepoli erano trinitari.

ma che avesse sicuramente l'idea di Gesù che gli apostoli avevano conosciuto "in carne ed ossa" e successivamente risorto, non fosse semplicemente un umano

Per Paolo di Tarso, in base a quello che si evince dal contenuto delle sue lettere autentiche, Gesù era un essere umano che dopo la sua morte, era stato resuscitato da Dio ed esaltato (intronizzato) nei cieli.
Da nessuna parte infatti Paolo di Tarso afferma che Gesù sia Dio o che sia di natura divina.

ma contemporaneamente "in forma di Dio"

Appunto Vieri.
"In forma di Dio" come in "forma di Dio" era l'Adamo genesiaco.
Infatti per Paolo di Tarso Gesù è l'ultimo Adamo.

"nella condizione di Dio", "di natura divina".

In nessuna delle sue lettere Paolo di Tarso afferma che Gesù sia di "natura divina".

Gesù era stato pertanto "esaltato" non come essere umano "creato"

Per Paolo di Tarso Gesù era una creatura, ovvero un essere umano!
In nessuna lettera di Paolo viene affermato che Gesù sia Dio o di natura divina.

ma come uomo "generato" da Dio" e quindi della sua stessa sostanza come indicato nel credo.

Vieri una cosa è quello che recita il "credo", scritto circa 250 anni dopo la morte di Paolo.
Altra cosa è ciò che scrive Paolo nelle sue lettere autentiche.
In quale lettera di Paolo leggiamo che Paolo afferma che Gesù sia Dio?
In quale lettera di Paolo leggiamo che Paolo afferma che Gesù sia di "natura divina"?
In quale lettera di Paolo leggiamo che Paolo afferma che Gesù sia "della stessa sostanza" di Dio?
La riposta è: in nessuna delle sue lettere è scritto quello che c'è scritto nel credo!
A meno che tu non voglia riscrivere le lettere di Paolo!

[Valentino]

alla fine mi pare di capire di essere concordi con questa esposizione e che questa citata "intronizzazione" non può essere intesa sotto l'aspetto di un eccelso riconoscimento ad una "semplice" persona umana "creata"[...]Non è pertanto questione di "studiare" ma di chiarire e capirci serenamente.

No Vieri.
Forse non hai ben compreso quello che ha cercato di spiegarti Mario.
Mario ti ha spiegato in che modo nelle formulazioni dogmatiche si cercò di armonizzare ciò che scrive Paolo con la dottrina trinitaria dei proto-ortodossi.
Tieni presente che non solo i proto-ortodossi ma anche altri gruppi cristiani facevano la stessa cosa, ovvero cercavano di armonizzare ciò che scriveva Paolo con la dottrina cristologica che ritenevano corretta.
Tanto per dire, anche gli ariani che credevano che Gesù fosse una creatura, armonizzavano la loro cristologia con quello che scriveva Paolo.
Mario te lo ha spiegato in questi termini, parlando dei proto-ortodossi:

Si sono inventati l'unione ipostatica, questa si ha quando due nature già complete, rimanendo integre sono unite in unica persona, la quale non è costituita da questa unione nella quale rimane senza nessun cambiamento.
Io la trovo una genialata perché tiene insieme capra e cavoli

Inutile dire che Paolo di Tarso non sapeva nulla di "unioni ipostatiche" e che per lui tutto quadrava tranquillamente senza ricorrere a tali concetti, perché appunto per Paolo di Tarso Gesù era un essere umano esaltato (intronizzato) da Dio nei cieli.

Magari lo stesso Mario ti può spiegare in termini più semplici quello che ti sto spiegando io, perché non saprei spiegartelo altrimenti!

[Mario70]

Mario scusa ma a parte alcune per me inesattezze non diciamo la stessa cosa?

Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi, in quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre, si chiama trinità economica caro, o pensi che Dio il figlio nella sua natura divina smise di essere Dio, si fa uomo e poi risorge come Dio?
Per la tua Chiesa la persona del Figlio è una ma le due nature sono unite con l'unione ipostatica di cui parlavo a Victor, quello che fece Gesù visto nella sua natura umana si può attribuire anche a Gesù visto nella sua natura Divina tramite la comunicazione degli idiomi.
Ma rimane il fatto che ad essere esaltato è Gesù uomo, creatura, non certo Gesù Dio che insieme al padre e allo Spirito é immutabile e non ha bisogno di essere esaltato.

Andiamo per gradi:
Primo punto:

Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi

Gesù era certamente uomo ma non una "creatura" che vorresti dire "creato" ma non "generato" come definito invece nel "Credo"

Generato, non creato della stessa sostanza del Padre:

Vieri fai confusione tra il Gesù umano e Dio il figlio.
Ma guarda te se un agnostico deve spiegare la trinità ad un cattolico
Da un lato abbiamo "Dio il figlio" seconda persona della trinità generato dal padre dall'eternità, il Logos di Dio, della stessa sostanza del padre, 2026 anni fa decide di farsi carne, come fa?
Di certo Dio non può sdivinizzarsi egli è eterno e immutabile allora crea un'anima umana (come del resto è solito fare) e la fa nascere nel seno di Maria come sappiamo dalla bibbia, la storia la conosci, ma con questa anima instaura un legame particolare chiamato appunto unione ipostatica, cosa è l'ho spiegato sopra, le due nature rimangono distinte, quindi la creatura Gesù e il creatore Dio il figlio formano una unica persona, rimanendo intatto ciò che ognuna di esse è, Dio si fa uomo rimanendo Dio, quello che soffre l'uomo viene comunicato in maniera peculiare a Dio tramite l'unione ipostatica e con la comunicazione degli idiomi quello che accade all'uomo Gesù, può essere applicato a Dio, fai una ricerca al riguardo, ma questa comunicazione è asincrona, tutto di Gesù uomo viene assimilato da Dio il figlio che è onnipotente, ma solo una minima parte di Dio ovviamente viene comunicata all'uomo Gesù in quanto creatura limitata come ognuno di noi, questa comunicazione tiene conto della natura creaturale di Gesù.
Che succede alla morte?
Ovviamente a morire è l'uomo, ma dopo tre giorni il corpo di Gesù viene pneumatizzato (corpo pneumatikos di cui parla Paolo ai Corinti) Gesù è il primo a risorgere in questo modo, l'anima di Gesù entra quindi nel corpo glorioso, in questo stato appare agli apostoli e ascende alla destra di Dio.
Scompare l'uomo Gesù dopo la resurrezione? Certamente no, come dice Filippesi Dio padre lo esalta dandogli il nome ecc...
Abbiamo quindi Gesù uomo creatura glorificato alla destra di Dio, e sempre Dio il figlio che è lì dove è sempre stato (anche se non ha senso parlare di tempo e spazio in Dio ma è per farti capire).
Abbiamo quindi due persone distinte nelle due dimensioni del creatore e del creato? No, qui entra in gioco il discorso che le due nature benché distinte sono l'unica persona del Figlio di Dio, ma non essendo le due nature annullate nella persona del figlio ma distinte, possiamo dire che la persona del figlio di Dio è creatore e creatura insieme, guai a sminuire il suo essere totalmente creatura come tenti di fare tu, la tua Chiesa ha dichiarato eretici costoro, e guai a sminuire il suo essere totalmente creatore.

Secondo punto:

In quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre

Come "uomo" certamente fu esaltato da Dio per la sua umiltà poichè pur sapendo di mantenere la doppia veste di "vero Dio e vero uomo" non sfruttò la sua "potenza" ma si fece crocifiggere come uomo e non per niente
Matteo 27,

39 E quelli che passavano di là lo insultavano scuotendo il capo e dicendo: 40 «Tu che distruggi il tempio e lo ricostruisci in tre giorni, salva te stesso! Se tu sei Figlio di Dio, scendi dalla croce!». 41 Anche i sommi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo schernivano: 42 «Ha salvato gli altri, non può salvare se stesso. È il re d'Israele, scenda ora dalla croce e gli crederemo. 43 Ha confidato in Dio; lo liberi lui ora, se gli vuol bene. Ha detto infatti: Sono Figlio di Dio!»

Era un uomo a tutti gli effetti, se non fosse stato tale il suo sacrificio non sarebbe stato valido.

Terzo punto: grazie per questa interessante definizione di Trinità economica e Trinità immanente..
https://www.maiorana.it/2019/01/18/la-t ... viceversa/

Sono due punti di vista differenti, una riguarda l'ontologia, ciò che Dio è, una l'economia, ciò che Dio fa.

Tu sminuisci il suo essere creatura, dal momento che è vero uomo è creatura esattamente come noi altrimenti non sarebbe VERO UOMO, ma un semi dio o Dio in terra.

Ti contraddici e non te ne rendi conto, era vera creatura essendo vero uomo, il suo essere anche Dio non c'entra nulla con l'esaltazione dell'uomo Gesù.

Se non fosse stato vera creatura, quindi vero uomo, tutta l'economia della salvezza non avrebbe avuto senso, meditaci sopra.
Quanto sopra è tranquillamente sostenuto dal catechismo, basta solo mettere insieme bene i vari pezzi.

[GioGian]

io ti espongo quello che espongo per farti semplicemente balenare come possibilità concreta il fatto che la critica testuale dimostra semplicemente i suoi presupposti, cioè la convinzione che la deità di Gesù sia un prodotto della fede. Come tale impostasi per progressione. Se per caso ammetti che la deità di Gesù non era per questi uomini un prodotto della loro fede, e perciò ti mettessi al mio posto, per puro esercizio di uno come te che sa sostenere le cose che dice, sapresti benissimo cosa obiettare e perciò cosa obiettarti. Ma non in un post, ma parlando per una settimana, stile Paolo, che portava la gente a stare sveglia fina all'alba. Sono certo che sapresti farlo benissimo.

Ci sto provando ma mi viene veramente difficile farlo, e tu riesci così facilmente a scartare l'ipotesi della fede progressiva (fatta in buona fede dai discepoli di Cristo) così come esposta quasi unanimamente dalla critica?
Con te starei volentieri ore a parlare di queste tematiche, la tua preparazione, a istinto, nasconde qualcosa che mi piacerebbe conoscere, perché hai un punto di vista peculiare che sorprendentemente non è connfluito nell'alveo del cattolicesimo e questo mi affascina non poco.

Cosa vuoi dire altrimenti, che tu o Vieri o Victor o Valentino o Peter (e non so chi dimentico), al posto di Timoteo, non avrebbero detto a Paolo che scrivendo così come scrivevano (o come riportavano), poteva succedere che un Gio o un Vieri o un pincopallino qualsiasi fra i Filippesi avrebbe, sbagliando, potuto intendere che si stesse parlando di deità preesistente?
Erano persone vere costoro.

Se il Timoteo di turno interpretava l'inno come tipo e antitipo adamico, non ci vedo niente di trascendentale, è proprio il contrario invece che avrebbe fatto rizzare le antenne a Timoteo chiedendo spiegazioni e forse Paolo avrebbe articolato in maniera meno confusionaria e interpretabile l'inno, il fatto che siano versetti messi lì quasi a caso, distaccati dal contesto, non ripetuti altrove, usando termini non di Paolo e assenti nelle altre lettere, e soprattutto senza alcuna delucidazione necessaria, mi fa propendere per l'ipotesi dell'esaltazione di una creatura.

Però sono contento che valuti - nel senso che "hai inteso" - la mia ipotesi circa il ruolo pubblico, di allora, della scrittura in relazione al proprio tempo. Perciò, finalmente, considerare che questi testi non furono scritti per noi, ma per loro. Non ti convince, ma valuti, il che sottintende che hai capito cosa dico.

L'ho capito perfettamente, ma ricordiamoci che queste lettere erano ad uso interno, molto probabilmente erano tenute segrete e lette solo nelle riunioni (come da disposizione dell'apostolo d'altronde) e che bastava molto meno per essere accusati di bestemmia, già il riconoscere a Gesù il titolo di figlio dell'uomo e figlio di Dio, riconoscerlo quindi come il messia promesso, morto e risorto e asceso alla destra di Dio, bastava eccome per essere messi a morte (vedi Stefano), a questo punto non vedo perché non dovessero aggiungere che avesse natura divina e che fosse creatore come avvenne con Giovanni, sei così sicuro che già all'epoca i cristiani fossero veramente coscienti e convinti di questo? Mi sembra inverosimile, difficile da accettare.

Con la distruzione del tempio, la estinzione del Sinedrio, la fine del ruolo del sacerdozio, nel 70, cioè in 40 anni esatti in cui il padrone aveva pazientato, dal punto di vista di costoro, si era realizzato quanto profetizzato dal loro Maestro, cioè il padrone della vigna li aveva rimossi, dopo che i discepoli del Maestro avevano fatto di tutto per tirarne con loro il maggior numero possibile, ponderando, secondo la prudenza raccomandata dal Maestro, la loro comunicazione pubblica (cioè, riguardo ciò di cui parliamo, scritta). Prudenza soprattutto per salvarli, non per salvarsi (come lascia intendere Stefano proprio con le ultime parole prima di morire). Nell'arco di 20 anni il Giudaismo si riorganizzò in "rabbinato" e nel concilio di Iamnia, nel 90, comparvero come elemento di fede le maledizioni contro i "Nazareni". Il tono generale di Gv sarebbe incomprensibile se non fosse perciò "nei fatti" che il popolo dei figli di Giacobbe, in quanto collettivo e sempre fatti salvi i singoli, ovviamente, non fosse più destinatario principale della Via e dell'annuncio in essa contenuto. Poichè costoro, maledicendo i Nazareni, maledicono il Nazareno, ovvero il Nome.

Da quanto si legge in Atti e nelle lettere di Paolo, la predicazione agli ebrei durò relativamente poco, il passaggio dall'Israele letterale a quello spirituale avvenne in pochi anni, e come giustamente hai scritto anche tu, ai gentili non è che importasse molto se questo Gesù era uomo o Dio, se ebbe una preesistenza o meno, perché quindi aspettare Giovanni?

La prudenza nella comunicazione pubblica (cioè, riguardo ciò di cui parliamo, scritta) cessa di avere uno scopo, poiché quelli che non vengono dalla circoncisione, diventati destinatari in senso pieno e non più "de facto" per proselitismo, non bestemmiano propriamente il Nome, perché non può essere loro imputata la loro pura ignoranza o sciatteria o inettitudine circa tali cose.

Non capisco questo tuo ripetere riguardo il bestemmiare il nome, cosa c'entra con la predicazione riguardo a Gesù? quale nome poi avrebbero bestemmiato? quello del padre YHWH o quello di Gesù? O pensi che già all'epoca pensassero che bestemmiare il nome di Gesù fosse come bestemmiare YHWH? O mi stai dicendo che credessero che Gesù era YHWH? Avranno ragione quindi i futuri modalisti?

Fossero anche tutti, quando dici che i critici dicono qualcosa di Gv, dovresti e dovrebbero premettere: "dato che la deità di Gesù è una fede, ne consegue ciò che diciamo di Gv", cioè non si accorgono che dimostrano soltanto la loro premessa. Papia cita fra "quelli che dissero" elementi dei dodici, fra cui Giovanni, fra "quelli che dicono" Aristione e l'anziano Giovanni, distinguendo fra quelli citati "per autorità" e quelli citati perché vivi tra tutti coloro che avevano visto il Maestro. Cioè anche Aristione doveva essere anziano, ma lo si dice solo di Giovanni perché è lo stesso di prima, citato adesso ad altro titolo, cioè perché vivo, e ancora "dicente" cose.
D'altronde, se non si partisse dalla premessa che la deità di Gesù è una fede, a nessuno verrebbe in mente di dire che la formula battesimale è un'aggiunta del 100, poiché non ci sono altre istruzioni in merito nel NT.

Per ritrovare la formula battesimale come in Matteo dobbiamo aspettare la didaché scritta nello stesso periodo di Giovanni, ecco perché tutto torna.

Come, se non si parte dal fatto che i Riformati (e tutti prima di loro) intesero "Anziano" come titolo, perché così lo nomina il redattore nelle due lettere minori, non si sbaglierebbe circa cosa intende Papia. Il redattore lo chiamava "il vecchio" per antonomasia, perché era vecchio davvero, non perché a Giovanni facesse tutto questo piacere esserlo. Ad un certo punto rimase l'unico vivo, "il vecchio", il patrimonio vivente di tutti.
Sempre Papia ci testimonia che Giovanni avesse perfetta contezza dell'esistenza degli altri vangeli. Se invece di dire che "omette" dicessimo che "non ripete" il problema non si pone.
Sulle altre osservazioni vale quanto più su propongo di ricostruire circa la nascita del corpus giovanneo.
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L'argomento della preesistenza dell'inno lo usi come se fosse pacifico che nelle sue lettere Paolo esponga una teologia, mentre la teologia stessa è una cosa che è venuta molto dopo Paolo. Ancora una volta si usa come una premessa la propria conclusione, quella che presuppone che costoro stiano parlando di una fede. Avrei altro da dire ma ci torneremo.
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La "teologia" in questione infatti non era la sua ma di qualcun altro, non ti nego che mi farebbe piacere scoprire qualcosa di più riguardo cosa credessero questi anonimi scrittori, lui si limita ad inserirla in una sua lettera proprio per confermare (dal mio punto di vista ovviamente) la sua teoria dei due Adamo come è scritta nelle altre sue lettere, o forse questo ci vide erroneamente, ora non la vogliamo chiamare teologia ma in qualche altro modo? Ci sono delle questioni chiare in Paolo che conosciamo bene, volenti o nolenti Paolo costruì un suo pensiero ben preciso e articolato tanto da spingere molti a dichiararlo il vero inventore del cristianesimo.

Intanto pare pacifico che nessuno potesse imporre a Gesù di "ascendere", o invece sottrarsi alla vista, come meglio credesse, o di farlo addirittura una volta sola.

Converrai con me che le diverse narrazioni si contraddicono eccome l'una con l'altra, cercare di armonizzare il tutto lo trovo veramente ridicolo perché se esiste una verità, come ti piace tanto ripeterla, o Gesù è asceso al cielo o no, o è asceso subito o dopo 40 giorni, o a vederlo risorto per prime sono le donne o Pietro, o si fa vedere solo dai suoi o da 500 persone.

Dove finisce Marco lo sappiamo davvero dalla comparazione dei manoscritti, non è come il caso della formula battesimale in Mt. E abbiamo già detto del finale di Marco, cioè che finisce esattamente (e improvvisamente) quando dovrebbe tirare in ballo Pietro e la sua corsa. Abbiamo detto e ripetuto il perché, cioè perché Pietro era ancora vivo. Perciò è ovvio il perché, come è ovvio che scrivessero per loro, non per noi.

Ma proprio perché Pietro era ancora vivo tanto più avrebbe rivelato a Marco la questione cardine del Cristianesimo, o pensi che fosse più importante sottolineare il resto?
O pensi che non fece in tempo perché morì prima? Se veramente fu Pietro a vedere il Signore risorto per primo come scrive Paolo, credi che non lo avrebbe detto a Marco?
E se Paolo andò da Cefa come scrisse lui stesso perché questi gli disse di aver visto lui per primo il Signore risorto e invece a Marco disse che furono le donne? Non ci siamo.

Pure di Mt e "di che cosa" potesse dubitare gente che lo vede vivo abbiamo detto; pure dell'accenno di Luca che dice senza dire abbiamo detto.
Non ho mai colto contraddizioni nei racconti delle apparizioni del Risorto. Essi non solo non sono contraddittori, e potrei scrivere per pagine e pagine, però essi sono perfino secondari rispetto a ciò che Giovanni e Pietro videro nel sepolcro.
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Io non mi sento costretto a pensare che Giovanni morì a 84 o 90 anni. Semplicemente io non ti ci vedo, a 20 anni, poggiare il capo sul petto del tuo cugino maggiore. E nemmeno i Romani farti passare assieme alle donne, quel venerdì. Ne avrà avuti massimo 14, suppongo, e quindi 84 nel 100.
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Sì, la Cei 2008 intende nel senso che dicevo, ma la traduzione proposta perde un pochino il pregio dell'interlinearità. Purtroppo, a mio grande malincuore, lo dico davvero con tristezza, non riesco ad amare una versione che rende "ventilabro" con "pala", o dice "Maria madre di Cleofa" fra le donne davanti alla croce (come se il "di" indicasse sempre una madre e mai una moglie). Dovresti vedere certe parti del Siracide, con la parola anima ripetuta 16 volte in un inno senza distinguere le sfumature di senso, il "sangue" "uva", altrove uomini "valenti" invece che "volontari", cioè che si offrono volontari. Ci soffro enormemente, perché la Scrittura è bellezza.
Molto volentieri leggerò i risultati della tua ricerche sul prologo di Gv.

C'è chi legge unigenito come unico (come sembra che accada altrove) e traduce "l'unico Dio che è nel seno del padre" creando molte perplessità e c'è chi osservando la mancanza dell'articolo davanti a unigenito lo rende "un unigenito dio [o un dio unigenito] che è nel seno del padre" creando altri problemi, c'è poi chi rende "colui che è" con l'essente, in memoria del nome di Dio (io sono l'essente) "l'ho on" dell'ego eimi ho on (io sono colui che è o io sono l'essente), "l'unigenito Dio l'essente nel seno del padre", insomma come in tutto il resto della lettera di Giovanni non è facile arrivare ad una conclusione univoca.
Attenzione comunque a non giungere alla frettolosa conclusione che il manoscritto più recente sia sempre il più attendibile, come insegna il grande Metzger i fattori da valutare sono diversi, quindi se fossi in te non giungerei mai alla conclusione che una traduzione sia sicuramente erronea specie se avallata da manoscritti importanti, a meno che un giorno non si trovi l'originale.

Che vuoi che ti dica..? Non è confluito perché in quella loro fase ancora non-teologica però non erano non-economici, per parafrasare quanto voi vi scrivete. Diciamo che dal loro punto di vista ha zero ruolo quella che poi si chiamerà metafisica (natura, anima, persona, ipostasi, tutti enti che sono oggetti metafisici) ma a dispetto di quanto cerca di mostrare e di dire il più conservativo di loro, che è proprio Giovanni (il più arcaico di essi, a dispetto della nostra discussione), credono che opere e fede (entrambe) siano meritorie. O serve loro pensare che siano meritorie. Se Mario (ti uso negli esempi come Aristotele faceva con Socrate) ritiene meritorio il suo amare i pesci, farà di tutto per mostrare di amare i pesci. Ma se uno dicesse: "Guarda come Mario dimostra di amare i pesci", sembrerebbe sottinteso che non fai ciò che fai perché ami i pesci, ma per mostrare di amarli. Anche verso se stessi vale questo discorso. Se tu intenzionalmente, come si dice "con tutto il cuore", ami i pesci, non sarà mai vero come quando ami i pesci senza bisogno che questa cosa sia intenzionale. Ma amare intenzionalmente, con tutto il cuore, è il compito di ogni clero e di ogni pastore. Perciò non possono che rigettare, nella sostanza, il concetto basilare di Giovanni. Il suo "vide e credette" significa che la deità di Gesù non ha bisogno di una fede per essere creduta, ma che essa è evidente. E se la si volesse credere come un merito, tramite una fede personale e intenzionale, si torrebbe valore (in quanto verità) ad essa, per prenderselo noi (in quanto credenti). Gesù non ha bisogno di essere "creduto" Dio, non può dirti grazie in quanto sei credente e hai intenzione di tenere salda la fede. A lui non può importare nemmeno che tu abbia una fede per i meriti accumulati da lui stesso. La tua fede personale, fatta di intenzionalità, piena di tutto il tuo cuore, vale, per il tuo Dio, ma soprattutto per te stesso, meno della verità intrinseca di Lui. E la verità di Lui è Gesù, la cui deità è evidente, poiché egli è quell'altro a cui è detto "a Te Io Sono", prima che ogni tempo fosse, cioè prima che nessun altro che lo Spirito potesse testimoniare come detta di una cosa detta. Il Dio di Abramo è il Dio vero perché è di fronte alla Verità che Egli E', e lo Spirito, che ne è evidenza vivente, lo può testimoniare in ogni tempo. E noi sappiamo che la Verità di Dio è unigenita, cioè non ha secondi fini, e cioè non ha una economia.
Giovanni ebbe in sorte, con Pietro, di vedere e credere per l'evidenza della cosa, poiché era evidente che nessuno avesse tirato fuori Gesù dalla morte. Gli altri ebbero in sorte di avere la loro testimonianza come colonna. I molti, loro e molti altri, lo Spirito, che è lo Spirito che conduce alla verità tutta intera (Gesù). In sostanza, per Giovanni, se uno crede di credere per fede, significa che non è vero che ha ricevuto lo Spirito. Se avesse ricevuto lo Spirito, avrebbe quell'evidenza della verità come l'ebbero lui e Pietro quella mattina, e non gli servirebbe a nulla la fede (se non per pensare di meritarsi qualcosa). Vedere la verità è interesse tuo, non interesse della verità. Che sminuisci se la dici "creduta".
Per questo la critica testuale parte da un punto di vista completamente sballato. Essa presuppone (non dimostra, ma presuppone prima di dimostrare) che un tizio si sarebbe finto Giovanni per iniziare quel lungo percorso che avrebbe portato un giorno ad un "Credo". Invece Giovanni è di una arcaicità molto pre-paolina. Ci racconta della vera regina che era stata da sempre al centro dell'alveare. Lasciando tutti i futuri ortodossi con le terga per terra. "Beati quelli che non hanno visto e hanno creduto" significa: beati quelli che hanno ricevuto lo Spirito di verità, perché non credono per fede, ma perché vedono la verità tutta intera. Infatti gli altri dieci discepoli avevano ricevuto lo Spirito la settimana prima. Quando i dieci diranno a Tommaso "abbiamo visto il Signore", Tommaso non risponde dicendo che non crede che lo abbiano visto, ma intende dire che non crede che, come risorto, Egli Sia qualcosa di diverso da Lazzaro, se lui personalmente non tocca. Poi, dopo aver toccato, concluderà: "Signore mio e Dio mio".
Di fronte alla Spirito, che fa ciò che vuole, non servono concili, fedi, ortodossie, e cose metafisiche come natura, persona, anima, ipostasi. Dire che servano significa dire che non si è nello Spirito. E chi non è nello Spirito, non ama la verità, ma la deturpa parlando solamente di ciò che crede vero.
Ora, di fronte alla semplice e quasi brutale arcaicità giovannea il discorso di una economia della salvezza conta come un convegno sul mal di pancia conta per uno a cui fa male la pancia. Qualora i critici fossero tutti convinti della progressione della fede, questo conterebbe esattamente quanto il fatto che tutti siano convinti che il Cristianesimo sia una fede.
Alle altre tue osservazioni è relativamente facile rispondere puntualmente, ma siccome voglio aggiungere pure qualcosa che ritengo interessante in merito alla vostra discussione su Paolo, lo farò domani.