GioGian ha scritto: ↑13/01/2024, 2:29
non sono in malafede, non avevo mai letto te dire di essere convinto che loro fossero convinti, non conosco tutto il tuo pregresso. Quanto a Porfirio, cosa se ne importava degli ortodossi? Sapeva leggere il greco da solo, il suo greco di fine III sec. era simile a quello di Paolo, ed evidentemente intendeva ciò che intesero tutti. Altimenti avrebbe usato l'argomento nel modo in cui fai tu. Che è anche un modo più consono a lui che a noi, se ci pensi.
Non so onestamente cosa lesse esattamente Porfirio, se Filippesi o Giovanni o Origene, sta a te l'onere della prova e se hai tempo di mostrarmela ne sarei felice.
Io e il buon Valentino abbiamo esposto semplicemente il pensiero della critica contemporanea riguardo l'inno in questione e come avrai notato è tutt'altro che pacifica, perché ci sono dei termini non proprio semplici da tradurre, come sai i lemmi cambiano significato in pochi decenni, cambiano in base alla teologia propria di chi legge ecc... in base a come si traduce morphe (forma o natura o immagine [di Dio] ), arpagmos (rubare o tenere stretta [l'uguaglianza di Dio] ), omoiomati (somiglianza o simile o d'aspetto [d'uomo]) skemati (apparenza o condizione esteriore o somiglianza [umana]).
Per farti capire la difficoltà traduttiva ti faccio il solo esempio di arpagmos:
1) Senso attivo, «non reputò un furto, una usurpazione, una rapina» il suo essere come Dio,
appunto perché ne era in legittimo possesso; così i padri latini;
2) Senso passivo in diverse sfumature:
a) cosa rubata – quindi da custodire gelosamente, da non cedere;
b) cosa da rubarsi – con idea di violenza e di usurpazione, come avvenne da parte di Adamo;
c) cosa da conservarsi (senza nessuna idea di ingiusto possesso), nel senso lato di “prendere per se, usufruire, usare a proprio vantaggio”.
io sono meno "fiscale" di Valentino, e posso accettare diverse ipotesi riguardo il senso di queste parole, ma se mi soffermo a studiare tutte le lettere autentiche di Paolo come ho fatto per decenni, sono costretto a scegliere una traduzione che non sconvolga la sua teologia espressa nelle altre sei lettere ed ecco che la similitudine con Adamo espressa in corinti o in Romani risulta vincente: Adamo figlio di Dio secondo Genesi colse il consiglio di Satana di voler essere "come Dio" disubbidendo a Dio, ricevendo la morte per sé e i suoi figli; Gesù, figlio di Dio come lo era Adamo, rifiutò di rubare l'uguaglianza di Dio, rifiuta quindi di farsi come Dio come fece Adamo, umilia se stesso, viene conosciuto come un uomo, muore in croce e viene iperesaltato da Dio che gli dà il nome ecc... Consentendo ai suoi seguaci di ricevere la vita eterna, di essere anche loro figli di Dio.
Fin dalle più antiche testimonianze sappiamo che Giovanni è morto all'inizio dell'impero di Traiano, più esattamente intorno al 100. Come potrebbe uno studioso dirsi certo che il Vangelo non sia del 98 ed invece è del 102? Non ho mai letto simili cose. Ho letto lungamente della difficoltà a conciliare il linguaggio di Ap con quello del Vangelo, e ho già dato la mia ipotesi. Ma potrebbe mai trovarsi la soluzione nel testo stesso? Non credo esista qualcuno, che sia considerato davvero uno studioso, che dal testo stesso possa escludere la paternità di Giovanni. Se usasse l'argomento dottrinale, cioè la deità di Gesù, non farebbe che utilizzare una conclusione come una premessa. Il che non è logico, perché pretenderebbe di dimostare proprio attraverso ciò che pretende di dimostrare. Come fai tu con le parole di Gesù circa il battesimo, in Mt. Che sarebbero un'aggiunta del 100, cioè posteriore di una 40ina d'anni al vangelo stesso. Ma non è stato mai trovato un manoscritto di Mt senza quelle parole, e non puoi dedurlo come conclusione di una premessa che contiene la conclusione stessa. Ti ho già detto in merito; e non puoi trovare, perché non c'è, un luogo in cui Gesù parli del modo del battesmo e dica un'altra cosa. Negli altri luoghi cui ovvicomprensivamente tu alludi si racconta e si riporta, non si danno istruzioni.
Paolo fece scrivere la lettera ai Filippesi da Timoteo. Vuoi che a Timoteo non sia venuto di dirgli: "ma non è che, se scriviamo così, a qualcuno dei fratelli di Filippi possa venire in mente che stai dicendo che Gesù era Dio?" Non tutti i fratelli di Filippi potevano essere ferrati come lui e Paolo. "Se vuoi scrivere di un angelo, scriviamo di un angelo. Se di un altro Adamo, di un altro Adamo. Non possiamo lasciare aperto il dubbio, cioè far sbagliare qualcuno e fargli pensare che noi stiamo dicendo che Gesù preesisteva come Dio".
O no?
Ecco perché l'ipotesi dei due Adamo (primo e ultimo come in corinzi e in Romani) risponde alle domande che hai posto a Timoteo, rasoio di Occam docet.
I testi del NT non sono testi dottrinali, non sono stati scritti per noi ma per loro, sono vivi e perciò sanno parlare anche per allusioni, quando è il caso di parlare per allusioni. Abbiamo già visto lungamente il perché in precedenza, non mi dilungo. Di "una visione chiara" non avrebbero affatto "scritto subito", perché
non davano conto a noi che siamo convinti che loro parlassero di dottrine invece che di evidenza, e perché per molto tempo, esattamente 40 anni, come in una perigliosa riedizione della traversata nel deserto, doveva essere una "visione chiara" del battezzato, di chi era nella Via, non del semplice lettore, e non questione di dibattito pubblico e da esporre alla bestemmia dei figli di Giacobbe, da chiamare invece prima degli altri alla salvezza. Proprio perché Gesù è Dio, non si espone alla bestemmia il suo Nome, cosa che quelli avrebbero per certo fatto (a proprio danno, mentre invece li si voleva salvare) [e a differenza dei Gentili, che al massimo potevano essere indifferenti e/o ignoranti, ma mai propriamente dei bestemmiatori, perché non sapevano di che parlavano]. Ogni piccola allusione alla deità, tipo Filippesi, prima del 70, dipendeva dal luogo e dal pubblico, poiché dappertutto essi erano avversati dai Giudei e perciò i testi scritti potevano essere persi di mano e usati contro la Via in Palestina e contro singoli fratelli nelle comunità.
Ho capito la tua ipotesi ma non mi convince, tanto più che propendo per l'ipotesi dell'inno pre paolino come da maggioranza degli studiosi, troppo diverso dal resto delle sue lettere autentiche, ma se Paolo lo incluse in Filippesi, come sembra evidente, dobbiamo pensare a come lui lo interpretasse in base alla sua teologia esposta nelle altre sue lettere autentiche.
Se pensiamo che Gesù apparve a loro per 40 giorni, dopo la risurrezione, quante cose dette non ci hanno rendicontato? E non lo hanno fatto perché scrivevano per loro, non per noi. Se provi ad immedesimarti, potrebbe essere la cosa più buffa del mondo che ancora ragioniamo del senso di Filippesi 2. Ubi maior, infatti.. O ubi evidentia.
Che Gesù apparve loro per 40 giorni ecc... Contraddice quello che dicono o non dicono gli altri testi, ad esempio:
Vangelo di Luca: Gesù resuscitato appare ai pellegrini di Emmaus ed agli undici apostoli una sola volta e quello stesso giorno ascende in cielo:
Luca 24:1 Il primo giorno della settimana, la mattina molto presto, esse si recarono al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparato. 2 E trovarono la pietra rotolata dal sepolcro. 3 Ma, essendo entrate, non trovarono il corpo del Signore Gesù... 8 Esse si ricordarono delle sue parole 9 e, tornate dal sepolcro, annunciarono tutte queste cose agli undici e a tutti gli altri. 10 Quelle che dissero queste cose agli apostoli erano: Maria Maddalena, Giovanna, Maria madre di Giacomo e le altre donne che erano con loro. 11 Quelle parole parvero loro un vaneggiare e non credettero alle donne.
12 Ma Pietro, alzatosi, corse al sepolcro; essendosi chinato a guardare, vide soltanto le fasce e se ne andò meravigliandosi fra sé stesso di quello che era avvenuto.
13 Due di loro se ne andavano in quello stesso giorno a un villaggio di nome Emmaus, distante da Gerusalemme sessanta stadi, 14 e parlavano tra loro di tutte le cose che erano accadute. 15 Mentre parlavano e discutevano insieme, Gesù stesso si accostò e cominciò a camminare con loro. 16 Ma i loro occhi erano impediti così da non riconoscerlo.... . 21 Noi speravamo che fosse lui che avrebbe riscattato Israele, invece, con tutto ciò, ecco il terzo giorno da quando sono avvenute queste cose. 22 È vero che certe donne tra di noi ci hanno fatto stupire; essendo andate la mattina di buon'ora al sepolcro 23 e non avendo trovato il suo corpo, sono venute dicendo di aver avuto anche una visione di angeli, i quali dicono che egli vive.... 29 Essi gli fecero forza, dicendo: “Rimani con noi, perché si fa sera e il giorno è già declinato”. Ed egli entrò per rimanere con loro.... 33 E, alzatisi in quella stessa ora, tornarono a Gerusalemme e trovarono riuniti gli undici e quelli che erano con loro, 34 i quali dicevano: “Il Signore è veramente risuscitato ed è apparso a Simone”....
36 Ora, mentre essi parlavano di queste cose, Gesù stesso comparve in mezzo a loro e disse: “Pace a voi!”. 37 Ma essi, smarriti e impauriti, pensavano di vedere uno spirito...
44 Poi disse loro: “Queste sono le cose che io vi dicevo quando ero ancora con voi: che era necessario che tutte le cose scritte di me nella legge di Mosè, nei profeti e nei Salmi fossero adempiute”. 45 Allora aprì loro la mente per comprendere le Scritture, e disse loro...
50 Poi li condusse fuori fin presso Betania e, alzate in alto le mani, li benedisse. 51 Mentre li benediceva, si separò da loro e fu portato su nel cielo. 52 Essi, adoratolo, tornarono a Gerusalemme con grande gioia 53 ed erano continuamente nel tempio, benedicendo Dio.
Vangelo di Marco autentico, Gesù risorge, uno dice alle donne che Gesù era risorto e che lo avrebbero rivisto in Galilea, nessuna Ascensione:
Marco 14:1 Passato il sabato, Maria Maddalena, Maria, madre di Giacomo, e Salome comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù. 2 La mattina del primo giorno della settimana, molto presto, vennero al sepolcro al levar del sole. 3 E dicevano tra di loro: «Chi ci rotolerà la pietra dall'apertura del sepolcro?» 4 Ma, alzati gli occhi, videro che la pietra era stata rotolata; ed era pure molto grande. 5 Entrate nel sepolcro, videro un giovane seduto a destra, vestito di una veste bianca, e furono spaventate. 6 Ma egli disse loro: «Non vi spaventate! Voi cercate Gesù il Nazareno che è stato crocifisso; egli è risuscitato; non è qui; ecco il luogo dove l'avevano messo. 7 Ma andate a dire ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea; là lo vedrete, come vi ha detto». 8 Esse, uscite, fuggirono via dal sepolcro, perché erano prese da tremito e da stupore; e non dissero nulla a nessuno, perché avevano paura."
Aggiunta posticipata inserita in Marco chissà da chi e quando:
9 [Or Gesù, essendo risuscitato la mattina del primo giorno della settimana, apparve prima a Maria Maddalena, dalla quale aveva scacciato sette demòni. 10 Questa andò ad annunciarlo a coloro che erano stati con lui, i quali facevano cordoglio e piangevano. 11 Essi, udito che egli viveva ed era stato visto da lei, non lo credettero.
12 Dopo questo, apparve in modo diverso a due di loro che erano in cammino verso i campi; 13 e questi andarono ad annunciarlo agli altri; ma neppure a quelli credettero.
14 Poi apparve agli undici mentre erano a tavola e li rimproverò della loro incredulità e durezza di cuore, perché non avevano creduto a quelli che l'avevano visto risuscitato.
15 E disse loro: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura. 16 Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato. 17 Questi sono i segni che accompagneranno coloro che avranno creduto: nel nome mio scacceranno i demòni; parleranno in lingue nuove; 18 prenderanno in mano dei serpenti; anche se berranno qualche veleno, non ne avranno alcun male; imporranno le mani agli ammalati ed essi guariranno».
19 Il Signore Gesù dunque, dopo aver loro parlato, fu elevato in cielo e sedette alla destra di Dio. 20 E quelli se ne andarono a predicare dappertutto e il Signore operava con loro confermando la Parola con i segni che l'accompagnavano.]
Vangelo di Giovanni: Gesù resuscitato appare agli apostoli in tre occasioni diverse, nessuna ascensione.
Vangelo di Matteo le donne al sepolcro vedono un Angelo, poi vedono Gesù, poi si fa vedere ai suoi discepoli e alcuni dubitarono, nessuna ascensione.
Secondo Atti invece dopo quaranta giorni:
Atti 1:3 “Ai quali anche, dopo che ebbe sofferto, si presentò vivente con molte prove, facendosi vedere da loro per quaranta giorni, parlando delle cose relative al regno di Dio”.
Arriviamo a Paolo dove le persone che videro Gesù cambiano ordine, le donne scompaiono (per un misogino come lui era normale) e chi lo vide risorto si moltiplicano come i funghi:
I corinti 15:
3 Poiché vi ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture; 4 che fu seppellito; che è stato risuscitato il terzo giorno, secondo le Scritture; 5 che apparve a Cefa, poi ai dodici. 6 Poi apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti. 7 Poi apparve a Giacomo, poi a tutti gli apostoli; 8 e, ultimo di tutti, apparve anche a me"
Se permetti è tutto molto umano, contraddittorio, nel tempo le cose si amplificano, le presunte prove si moltiplicano a dismisura.
[A proposito, se Giovanni aveva 14 anni ai tempi del suo "vide e credette", visto che prima soleva stare appoggiato sul petto di Gesù e tanto più grande non penso potesse essere, ne aveva 84 quando morì, nel 100. Lo dico perché non capisco perché usi questo 100 come se significasse prova di qualcosa].
Mah! Diciamo che sei costretto a scegliere questa ipotesi per mantenere in piedi la paternità giovannea, c'è chi addirittura sposta l'età oltre i 90!
Le ultime ipotesi riguardo la sua stesura sono queste:
"Gli studiosi dell'interconfessionale Bibbia TOB sottolineano, invece, in merito a una redazione di tale vangelo fatta dallo stesso apostolo Giovanni, come "la maggior parte dei critici esclude questa eventualità". Gli esegeti della École biblique et archéologique française (i curatori della Bibbia di Gerusalemme) osservano, inoltre, che "simile identificazione, per quanto venerabile, non resta esente da difficoltà. Alcuni grandi esegeti, dopo averla ammessa, l'hanno abbandonata. Certamente sono stati indotti da seri motivi. Ci si può domandare perché l'apostolo Giovanni abbia omesso di raccontare alcuni episodi ai quali aveva assistito, episodi importanti come la risurrezione della figlia di Giàiro (Mc5,37), la trasfigurazione (Mc9,2), l'istituzione dell'eucaristia (Mc14,17s), l'agonia di Gesù al Getsèmani (Mc14,33)".
Inoltre, in merito alle indicazioni contenute nello stesso vangelo di Giovanni, gli studiosi del "Nuovo Grande Commentario Biblico" rilevano che "l'autore di Gv21 chiaramente non identifica il discepolo prediletto, che sta all'origine della tradizione giovannea, con Giovanni figlio di Zebedeo. Gv21,2 parla de «i (figli) di Zebedeo», mentre 21,7.20 parla del discepolo prediletto" e "un'altra difficoltà per l'affermazione che Giovanni, il figlio di Zebedeo, sia l'autore del quarto vangelo, viene da quanto presuppone Mc10,39: tutti e due i fratelli avrebbero sofferto il martirio. Gv21,20-23 asserisce abbastanza chiaramente che il discepolo prediletto non morì martire come Pietro".
Anche Raymond Brown - concordemente a molti altri studiosi, come l'esegeta John Dominic Crossan, tra i cofondatori del Jesus Seminar, e lo storico e biblista Bart Ehrman - ritiene che il vangelo secondo Giovanni e i sinottici siano di autori ignoti e sottolinea altresì che tali autori non furono neppure testimoni oculari."
[Fuori ambito e per puro piacere, e siccome accennavi qualche post fa, correttamente, al prologo di Gv. La traduzione "l'unigenito Dio" della Nuova Riveduta si rifà al testo della Nestle-Aland in base al Papiro 75, "o monoghenes theos". Le ultime due edizioni della Nestle-Aland si rifanno, accettandone la lezione in quanto più risalente, all'ancora più antico Papiro 66, che non ha l'articolo: "monoghenes theos". Stante che Giovanni, non essendoci le virgole in greco antico, non poteva costruire l'apposizione nel modo più consueto ("o monoghenes o theos") perché dopo c'è la frase relativa ("che è nel seno del Padre") e il lettore l'avrebbe intesa come riferita a theos (l'Unigenito, il Dio che è nel seno del Padre) l'unica traduzione possibile è "l'Unigenito, Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere". (Nello stesso senso in cui egli è la Parola, Dio, non il Dio parlante). L'alternativa sarebbe "Dio unigenito, che è nel seno del Padre, è quello ecc." che pare da scartare. Mentre l'unica traduzione per certo grammaticalmente erronea diventa proprio la precedente "l'unigenito Dio, che è ecc.". Ho scritto a laparola.net e dopo un cinque sei mail, non so a che livello sia arrivata la cosa, ma mi hanno dato ragione].
Interessante anche come rende la bibbia cei 2008 che include entrambe le tradizioni:
18Dio, nessuno lo ha mai visto:
il Figlio unigenito, che è Dio
ed è nel seno del Padre,
è lui che lo ha rivelato."
Feci anche io una ricerca se la trovo te la posto.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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