Matteo 25 -31

[Vieri]

. Da questo punto di vista bisogna dirti grazie; se non fosse per le tue cantilene del zumpappero non si leggerebbero spiegazioni tanto semplici e comprensibili di concetti che non sono alla portata di tutti.

Senza polemica ma cosa vorresti alla fine dire ?
L'unica cantilena che sento sempre è sempre quella che "Gesù non ha mai detto di essere Dio" ( vero ) e che "gli apostoli non credessero che fosse di astrazione divina..." ( In disaccordo con Valentino )
Le spiegazioni semplici e comprensibili sarebbero quelle di Valentino ?
Grazie.

[VictorVonDoom]

Da questo punto di vista bisogna dirti grazie; se non fosse per le tue cantilene del zumpappero non si leggerebbero spiegazioni tanto semplici e comprensibili di concetti che non sono alla portata di tutti.

Concordo.

[Valentino]

Ma ti rendi conto alla fine di avere sempre considerato solo ed esclusivamente LA TUA VERITA'

Vieri di quale "mia" (?) verità parli?
Tra l'altro quando avrei usato la parola "verità"?
Ma lasciamo pure perdere questo punto.
Io parlo semplicemente di argomenti e discipline di studio che chiunque può studiare in una qualunque Università del pianeta.

relegando a "credenze religiose" una diversa interpretazione della storia del cristianesimo ?

Questa frase è alquanto priva di senso.
Cosa c'entrano le credenze religiose delle persone con la storia del cristianesimo?
Di quale diversa interpretazione parli?!?!
Se ci si mette a studiare un manuale di storia del cristianesimo possiamo effettivamente apprendere le credenze religiose dei vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, come pure le credenze religiose di ogni gruppo cristiano che è esistito ed esiste.
In effetti se leggiamo un manuale di storia del cristianesimo possiamo apprendere quali fossero le credenze religiose dei cristiani gnostici, le credenze religiose dei proto-ortodossi, le credenze religiose degli ariani, le credenze religiose dei modalisti, le credenze religiose dei patripassiani, le credenze religiose dei doceti, le credenze religiose dei montanisti, le credenze religiose dei valentiniane, etc. etc.
Se consultiamo un manuale di storia del cristianesimo contemporaneo potremo fare altrettanto con le varie realtà ecclesiastiche contemporanee.
Ovviamente sempre se si ha interesse alla materia.
Quindi?

Se solo tu credi di tenere per i tuoi studi, la verità storica dei fatti, alla fine è inutile dialogare con te

Vieri quelli che chiami "i tuoi studi" rappresentano semplicemente ciò che si studia nelle Università del pianeta!
Ovviamente chi segue un corso universitario di storia del cristianesimo facendo il relativo esame avrà una conoscenza generale basata sulla manualistica di introduzione alla materia.
Poi volendo si potrà ulteriormente approfondire argomenti più specifici, perché è un campo di studi molto vasto.
Non ritengo di aver mai scritto nulla di particolarmente "sorprendente" in quanto spesso ho semplicemente fatto una divulgazione scientifica "di base" toccando appunto argomenti generali conosciuti da chiunque abbia seguito un corso di storia del cristianesimo all'Università.
Talvolta sono entrato anche nel merito di argomenti più specifici ma facendo comunque riferimento alla letteratura accademica esistente.

poiché non accetti altre interpretazioni storiche dei fatti.

Vieri ma di cosa parli?
Cosa stai dicendo?
I fatti storici sono fatti storici: per apprenderli è sufficiente aprire un manuale universitario di storia.
Se vuoi studiare la storia medievale ci sono i manuali universitari di storia medievale, se vuoi studiare la storia del cristianesimo ci sono i manuali di storia del cristianesimo.
Ecco tutto!
O pensi che la storia del cristianesimo deve essere studiata sui libri di cucina?!?!
Se dico che coloro che attribuirono una doppia natura a Gesù furono i proto-ortodossi sto raccontando semplicemente un fatto storico: allo stesso modo se dico che certi gnostici affermavano che Gesù fosse stato solo apparentemente umano, allo stesso modo sto raccontando un fatto storico.
Mi sembra che anche tu hai riconosciuto che è semplicemente un fatto storico quanto segue:

I primi cristiani ovviamente non erano cattolici

il cattolicesimo è nato dai primi proto ortodossi

sono diventati maggioranza

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani

I tuoi limiti ?

Vieri abbi pazienza!
Quali limiti?
Studiare sul serio certi argomenti serve proprio ad allargare i propri orizzonti, non a limitarli.

Avere talmente tanta fiducia nel V.T. da non considerare la sua evoluzione nel N.T. che fa sempre parte della Bibbia

Vieri ma di cosa parli?
Io mi curo semplicemente di comprendere gli scritti confluiti nel cosiddetto nuovo testamento calandoli nel loro Sitz im Leben, ovvero nel loro "contesto vitale".
Per fare questo ci si avvale di un ampio ventaglio di discipline di studio, tra le quali: la critica testuale, la filologia, l'esegesi storico-critica, etc. etc.
O pensi che per comprendere cosa c'è scritto in un testo antico sia qualcosa di semplice?!?!
Magari!!!

ma che in pratica non viene considerato visto che parla secondo la tua opinione solo di un profeta ebraico umano.

Anche in questo caso Vieri: ma cosa diamine stai dicendo?!?!?!?!
Io prendo semplicemente atto del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Prendo pure atto del fatto che nemmeno Paolo di Tarso e i suoi diretti discepoli credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Da quel che apprendiamo dalla storia del cristianesimo coloro che attribuirono a Gesù una natura divina furono i proto-ortodossi.

Il Vangelo alla fine per te sono solo credenze religiose

Da quel che scrivi e per come lo scrivi capisco che spesso fraintendi il contenuto ed il senso dei miei post.
Per quanto riguarda i vangeli (al plurale, perché non esiste un solo vangelo!) a me interessa effettivamente comprendere cosa affermavano i rispettivi redattori dei vari vangeli riguardo a Gesù.
INOLTRE i vangeli mi interessano non solo sotto questo aspetto ma mi interessano ANCHE come "fonti storiche" attraverso le quali ricostruire un profilo storico di Gesù al fine di comprendere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. etc.
Ora non è colpa mia se nei sinottici a Gesù non viene attribuita una natura divina, come ben sa anche il nostro amico Mario70!
Inoltre non è colpa mia se Paolo di Tarso da quel che si evince dalle sue lettere autentiche non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina!
Quindi?

e 2000 anni di storia del cristianesimo con centinaia di teologi che si sono succeduti nel tempo tali da definire una "traditio", alla fine per te non contano niente.

In che senso non contano niente?
Conosco bene la storia del cristianesimo, compresa la storia di quelle chiese che discendono storicamente dai proto-ortodossi.
Ma la storia del cristianesimo è molto ampia e nella storia del cristianesimo non figurano solo i proto-ortodossi ma anche altri gruppi.
Io non trascuro nulla della storia del cristianesimo, figuriamoci!

Come ripetuto più volte fino alla noia, l'interpretazione delle parole "figlio di Dio" e figlio dell'uomo" nell'ambito del cristianesimo aveva assunto altri significati e dove:

Certo Vieri, ma questo avvenne appunto nel contesto della corrente proto-ortodossa: parliamo in sostanza del significato che queste espressioni assunsero successivamente, non del significato che queste espressioni avevano ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli!

Lo so bene che furono i proto-ortodossi ad attribuire a Gesù una natura divina, ma Gesù non affermò mai di essere Dio e non affermò mai di essere di natura divina, nemmeno implicitamente. Nemmeno i suoi diretti discepoli e Paolo di Tarso credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina e difatti nelle lettere autentiche di Paolo non c'è scritto da nessuna parte una cosa del genere.
Del resto come ben sanno gli studiosi che si occupano di queste discipline di studio:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù [...] non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio.". (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).
Poi puoi pure far finta di niente, ma questo non cambia la realtà della cosa.
Se non ci credi prova a scrivere una mail ad un qualunque storico del cristianesimo di una qualsiasi Università italiana e vedi cosa ti dirà al riguardo!

[Vieri]

Valentino:

Io prendo semplicemente atto del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Prendo pure atto del fatto che nemmeno Paolo di Tarso e i suoi diretti discepoli credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Da quel che apprendiamo dalla storia del cristianesimo coloro che attribuirono a Gesù una natura divina furono i proto-ortodossi.

Sei logorroico....
Ma quante volte lo avrai detto ? 50.000 vote ?
E quante volte ti ho detto che credo piu' a papa Ratzinger ? 20.000 volte ?

Per favore ma la storia del cristianesimo non può considerare SOLO ED ECLUSIVAMENTE RECENTI STUDI UNIVERSITARI relegando a "credenze religiose".....tutto quello che parte invece da altri presupposti con centinaia di teologi che si sono succeduti in 2000 anni di storia.

Ripeto che se uno ripete sempre a fondo pagina il pensiero di un rabbino ebreo non è per me una persona attendibile e con una visione equilibrata ma denota sempre il suo credo di base.
Quando lo capirai ?

[Achille]

Le tesi di Valentino - che riprenderebbero i più recenti studi storici in merito -, sono che Gesù non era Dio ma solo un uomo. Lo stesso Gesù (cito) «non affermò mai di essere Dio e non affermò mai di essere di natura divina, nemmeno implicitamente».

Io, in base a quello che leggo nel NT, noto che ci sono molti passi che, implicitamente o esplicitamente, fanno pensare che Gesù era (almeno) più di un semplice uomo.
Non riesco proprio a comprendere come questo possa essere completamente negato.
Il punto, forse, è che l'argomento viene affrontato dal punto di vista rigorosamente storico: non ci sono evidenze storiche che Gesù abbia affermato di essere divino.
Però se ci basiamo sugli scritti del NT, che non sono "storia" in senso stretto, la conclusione che Gesù fosse considerato più di un profeta, che avesse avuto un'esistenza preumana e fosse destinato alla gloria divina, mi pare molto evidente.

Anche nella scena del Giudizio Universale, citata da Vieri, si descrive una gloria, una maestà ed un potere che vanno ben oltre quello degli angeli e di qualche uomo glorificato.

Non mi stupisce affatto che i cristiani, nelle loro riflessioni successive (illuminati dallo Spirito Santo?) possano aver sviluppato una dottrina trinitaria.
Anni fa feci una semplice riflessione su come, solo leggendo il Nuovo Testamento, una persona all'oscuro della dottrina trinitaria potrebbe arrivare da sola a comprendere che ci sono "tre persone" nella Divinità. Ne parlo qui (al punto "Riflessioni"): https://www.infotdgeova.it/1storia/char ... santo.html

Questa è la mia opinione. Immagino che Valentino non sarà d'accordo. Ma la mia è una lettura semplice, non basata su studi specialistici, alimentata da una certa "fede" che mi viene trasmessa da quello che leggo. Può darsi che io sbagli, ma questo è quello che io comprendo da ciò che leggo.

Vorrei fare infine un commento su questa ed altre discussioni fra Vieri e Valentino.
Sono due posizioni contrapposte e, come si nota, inconciliabili.
Valentino fa un discorso storico, accademico, citando le tesi di studiosi e specialisti.
Vieri fa più un discorso confessionale, di fede.
Il ping pong va avanti all'infinito.

Io alla fine penso che il discorso si potrebbe anche chiudere, visto che non si dice nulla di nuovo e gli animi si scaldano.

[apptras]

centinaia di teologi che si sono succeduti in 2000 anni di storia.

E che hanno scritto tutto e il contrario di tutto. I teologi non insegnano chi è questo dio, ma solo quello che ne pensano. Papa Ratzinger è solo uno dei tanti, che ha sostenuto una corrente di pensiero e ne ha avversate altre.

[Vieri]

Achille:

Io, in base a quello che leggo nel NT, noto che ci sono molti passi che, implicitamente o esplicitamente, fanno pensare che Gesù era (almeno) più di un semplice uomo.
Non riesco proprio a comprendere come questo possa essere completamente negato.
Il punto, forse, è che l'argomento viene affrontato dal punto di vista rigorosamente storico: non ci sono evidenze storiche che Gesù abbia affermato di essere divino.
Però se ci basiamo sugli scritti del NT, che non sono "storia" in senso stretto, la conclusione che Gesù fosse considerato più di un profeta, che avesse avuto un'esistenza preumana e fosse destinato alla gloria divina, mi pare molto evidente.

Anche nella scena del Giudizio Universale, citata da Vieri, si descrive una gloria, una maestà ed un potere che vanno ben oltre quello degli angeli e di qualche uomo glorificato.

Non mi stupisce affatto che i cristiani, nelle loro riflessioni successive (illuminati dallo Spirito Santo?) possano aver sviluppato una dottrina trinitaria.

Grazie Achille, ho trovato il tuo giudizio molto equilibrato specie se detto da un "non credente" e concordo per il fatto che le posizioni di Valentino e del sottoscritto, partendo da parametri iniziali assolutamente diversi: "per il primo solo un profeta umano e per il secondo "vero Dio e vero uomo"" possano risultare assolutamente inconciliabili ed ogni ulteriore discussione oltre certi limiti possa risultare assolutamente inconcludente e pertanto da parte mia

[Valentino]

Caro Achille,

I cattolici, come le altre grandi chiese storiche, possono invece dimostrare una continuità storica che li ricollega alle origini.

Più che altro i cattolici possono dimostrare una continuità storica che li ricollega ad un preciso gruppo del variegato e multiforme etno-cristianesimo antico, ovvero i proto-ortodossi del secondo secolo. Parlare vagamente di "origini" è abbastanza nebuloso considerando che "alle origini" il cristianesimo, o come più opportunamente chiosano gli storici declinando il termine al plurale "cristianesimi", non è mai stato qualcosa di monolitico: i cristiani delle "origini" credevano molte cose diverse riguardo a Gesù.
Infatti nella sola città di "Roma del secondo secolo si trovavano dei gruppi cristiani che seguivano insegnamenti Valentiniani, Macioniti, Carpocraziani, Teodoziani, Modalistici, Montanisti e Quartodecimani; seguaci di Cerdo; case chiesa di ciò che solo più tardi si sarebbe chiamata fede "ortodossa"; un gruppo giudeo-cristiano che ancora osservava la Torah; gruppi che seguivano una teologia del Logos che era troppo sofisticata per cristiani meno istruiti; gruppi che credevano nel millennio e altri che non condividevano questa credenza". (FONTE: Peter Lampe, An Early Christian Inscription in the Musei Capitolini, in Studia Theologica 1, 49 (1995), pp. 79-92 https://d-nb.info/1208657917/34

Tranne uno, sono tutti gruppi etno-cristiani che in vario modo ed a vario titolo si richiamavano alla figura di Gesù: si tratta delle "diverse ricezioni" che di Gesù si ebbero nel mondo pagano.
Tutti si "vantavano" di derivare le loro peculiari dottrine direttamente dagli apostoli, anche se gli apostoli non c'entravano nulla.
E si possono fare alcuni esempi.
Basilide, un maestro gnostico morto nel 138 si vantava di aver appreso la sua dottrina nientemeno che da un interprete dell'apostolo Pietro chimato Glaucia.
Un altro gnostico, Valentino, studiò presso un certo Teudas, "che si proclamava diretto discepolo di Paolo di Tarso" (cit. Wikipedia).
Questi fatti ci fanno comprendere come ciascun gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico cercava di darsi un' "ascendenza apostolica".
Ogni gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico affermava di professare la "corretta fede" e riteneva "eretici" gli altri gruppi.

[Achille]

Caro Achille,

I cattolici, come le altre grandi chiese storiche, possono invece dimostrare una continuità storica che li ricollega alle origini.

Più che altro i cattolici possono dimostrare una continuità storica che li ricollega ad un preciso gruppo del variegato e multiforme etno-cristianesimo antico, ovvero i proto-ortodossi del secondo secolo....

Ok, quello che volevo dire è che paragonare i TdG, la cui "storia" inizia alla fine del 18° secolo, con la chiesa cattolica, che vanta origini ben più antiche, se non apostoliche, almeno vicine alle origini apostoliche, mi sembra alquanto improprio.

Comunque, per quanto riguarda la chiesa di Roma, è interessante quello che scrisse Ireneo di Lione (nato nel 130 e morto nel 202 d.C.):

Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest’opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi […]. Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d’accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.

Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli […].

A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.

E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.

IRENEO DI LIONE, Adversus Haereses III, 3,1-3.

I TdG, quando credevano che lo "Schiavo fede e saggio" fossero tutti gli unti, poteva in qualche modo fare pensare che nel corso dei secoli, durante la cosiddetta apostasia che iniziò dopo il 100 d. C., fino a Russell, ci fossero stati dei "veri cristiani" che portavano avanti il corretto intendimento che si ricollegava agli apostoli. Ma da quando "lo schiavo" sono solo i membri del CD, questo non può più essere sostenuto. Ora insegnano che lo "schiavo" è comparso nel 1919 (sic).
Nascono dal nulla, da una loro particolare comprensione della Bibbia, comprensione così mutevole e contraddittoria che il loro fondatore Russell, se fosse in vita oggi, verrebbe considerato un apostata.

[Achille]

Achille:

Io, in base a quello che leggo nel NT, noto che ci sono molti passi che, implicitamente o esplicitamente, fanno pensare che Gesù era (almeno) più di un semplice uomo.
Non riesco proprio a comprendere come questo possa essere completamente negato.
Il punto, forse, è che l'argomento viene affrontato dal punto di vista rigorosamente storico: non ci sono evidenze storiche che Gesù abbia affermato di essere divino.
Però se ci basiamo sugli scritti del NT, che non sono "storia" in senso stretto, la conclusione che Gesù fosse considerato più di un profeta, che avesse avuto un'esistenza preumana e fosse destinato alla gloria divina, mi pare molto evidente.

Anche nella scena del Giudizio Universale, citata da Vieri, si descrive una gloria, una maestà ed un potere che vanno ben oltre quello degli angeli e di qualche uomo glorificato.

Non mi stupisce affatto che i cristiani, nelle loro riflessioni successive (illuminati dallo Spirito Santo?) possano aver sviluppato una dottrina trinitaria.

Grazie Achille, ho trovato il tuo giudizio molto equilibrato specie se detto da un "non credente" e concordo per il fatto che le posizioni di Valentino e del sottoscritto, partendo da parametri iniziali assolutamente diversi: "per il primo solo un profeta umano e per il secondo "vero Dio e vero uomo"" possano risultare assolutamente inconciliabili ed ogni ulteriore discussione oltre certi limiti possa risultare assolutamente inconcludente e pertanto da parte mia

Chiudo, visto che si è detto quello che si voleva dire.

Achille/mod

[Valentino]

Achille mi ha indicato in un'altra discussione una sua riflessione contenuta nel seguente link:
https://www.infotdgeova.it/1storia/char ... santo.html
Spunto interessante su cui mi soffermo in questo post:

Le tesi di Valentino - che riprenderebbero i più recenti studi storici in merito -, sono che Gesù non era Dio ma solo un uomo.

No caro Achille, attenzione!
Ciò che dici è tecnicamente errato: non bisogna incorrere in equivoci del genere!
Questa che descrivi non è la "tesi di Valentino" e nemmeno la "tesi degli storici".
Bisogna usare un linguaggio accurato, ripeto, per non incorrere in tali equivoci.
Gli storici non si occupano di affermare oppure di negare quale possa eventualmente essere la natura di Gesù: a livello storico si rileva semplicemente che i vari cristianesimi che sono esistiti ed esistono hanno creduto e credono cose molto diverse riguardo a Gesù.
Giusto per fare un esempio: per gli gnostici Gesù era un "eone sceso dal pleroma" che è stato umano solo in apparenza ma non davvero umano.
Se Teodosio avesse proclamato "religione di stato" il cristianesimo gnostico, probabilmente oggi Vieri mi verrebbe a dire che Gesù non è mai stato un essere umano ma appunto un "eone sceso dal pleroma".
Poi c'è un'altra questione, ovvero la questione se Gesù ha mai detto di essere Dio o di essere di natura divina: secondo il vaglio critico delle fonti si è appurato che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, nè esplicitamente né implicitamente. Anzi: in certi suoi "LOGHIA" (detti) ritenuti autentici risulta proprio chiaramente che non si ritenesse Dio né di natura divina.
ATTENZIONE: non è che gli storici affermano questo perché "non prendono in considerazione il soprannaturale" (molti storici sono credenti quindi figuriamoci!) ma semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti esistenti! Se fosse risultato il contrario: ovvero se fosse risultato che Gesù lo avesse affermato o dato ad intendere lo avrebbero detto!
In effetti personaggi storici che hanno affermato di essere una incarnazione divina sono esistiti e gli storici ne prendono nota tranquillamente.

Lo stesso Gesù (cito) «non affermò mai di essere Dio e non affermò mai di essere di natura divina, nemmeno implicitamente».

Esatto Achille.
Ciò che citi è corretto!
Non solo è corretta la citazione ma, sotto il profilo storico, anche il concetto che veicola.

Io, in base a quello che leggo nel NT, noto che ci sono molti passi che, implicitamente o esplicitamente, fanno pensare che Gesù era (almeno) più di un semplice uomo.
Non riesco proprio a comprendere come questo possa essere completamente negato.

Dipende da cosa intendi esattamente con la frase "più di un semplice uomo"!
Certamente da una prospettiva religiosa essere un profeta, oppure essere il Messia, significa effettivamente essere "più di un semplice uomo": e nei vangeli sinottici viene affermato proprio questo, ovvero Gesù viene riconosciuto come profeta e come Messia.
Tuttavia nei sinottici non viene veicolata l'idea che Gesù sia Dio, oppure che sia di natura divina.
Un discorso diverso e più complesso ed articolato meriterebbe il vangelo di Giovanni.

Il punto, forse, è che l'argomento viene affrontato dal punto di vista rigorosamente storico: non ci sono evidenze storiche che Gesù abbia affermato di essere divino.

Non solo!
Ci sono evidenze che Gesù non si ritenesse affatto Dio né che si ritenesse di natura divina e queste evidenze si basano su certi detti di Gesù che gli studiosi ritengono possano essere fatti risalire al Gesù storico senza alcun dubbio.

Però se ci basiamo sugli scritti del NT, che non sono "storia" in senso stretto, la conclusione che Gesù fosse considerato più di un profeta, che avesse avuto un'esistenza preumana e fosse destinato alla gloria divina, mi pare molto evidente.

Sicuramente non nei sinottici, come ben sa anche Mario70.
Ripeto, l'unico vangelo sul quale esiste un margine di discussione è rappresentato solo dal vangelo di Giovanni e nella sua "redazione finale" o "forma finale", in quanto anche gli "strati" più antichi di detto vangelo testimoniano una cristologia "bassa". Tuttavia anche per quanto riguarda la "forma finale" del vangelo di Giovanni c'è chi vi ravvisa una cristologia bassa, come più volte ho accennato.

Anche nella scena del Giudizio Universale, citata da Vieri, si descrive una gloria, una maestà ed un potere che vanno ben oltre quello degli angeli e di qualche uomo glorificato.

Probabilmente affermi questo perché non hai confidenza con la letteratura enochica in cui il tipo di linguaggio che viene usato per Gesù è lo stesso che viene usato per Enoch.
Ma anche nello stesso libro di Daniele, per il "figlio dell'uomo" viene usato un linguaggio analogo!
In Daniele 7:14 leggiamo riguardo al "figlio dell'uomo":
Gli furono dati potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano:
il suo potere è un potere eterno,
che non finirà mai,
e il suo regno non sarà mai distrutto.
Eppure il "figlio dell'uomo" NON è Dio.
Magari ne parliamo nella discussione su Filippesi.

Non mi stupisce affatto che i cristiani, nelle loro riflessioni successive (illuminati dallo Spirito Santo?) possano aver sviluppato una dottrina trinitaria.
Anni fa feci una semplice riflessione su come, solo leggendo il Nuovo Testamento, una persona all'oscuro della dottrina trinitaria potrebbe arrivare da sola a comprendere che ci sono "tre persone" nella Divinità. Ne parlo qui (al punto "Riflessioni"):

I vari cristianesimi antichi svilupparono tutta una serie di dottrine riguardo a Gesù spesso molto differenti tra loro: quella trinitaria è sorta in un gruppo specifico del variegato e multiforme etno-cristianesimo antico, ovvero il gruppo proto-ortodosso. Altri gruppi svilupparono dottrine diverse partendo sempre dagli stessi testi.
La tua riflessione ahimè non è falsificabile, dunque non ha pregnanza o dignità scientifica perché si da il caso che chi l'ha fatta (ovvero tu) non è in effetti una "persona all'oscuro della dottrina trinitaria": nel tuo caso il buon vecchio Gadamer parlerebbe di Vorverständnis!!!
Semmai è vero proprio il contrario! Una persona che sia effettivamente "all'oscuro della dottrina trinitaria" avendo a disposizione il NT potrebbe arrivare a sviluppare una delle tante dottrine cristologiche concepibili e concepite come l'arianismo, il modalismo, etc. Prendi ad esempio i pentecostali ONENESS: "da soli" e partendo dal principio della "SOLA SCRIPTURA" hanno sviluppato una dottrina cristologica MODALISTA in tutto e per tutto simile ai MODALISTI ANTICHI!
Allo stesso modo, gli stessi tdG, partendo dalla "SOLA SCRIPTURA" ed avendo a disposizione lo stesso NT sono arrivati a sviluppare una dottrina cristologica ariana.
Ecco perché è importante studiare la storia del cristianesimo!
In quale epoca potremmo trovare persone che fossero effettivamente "all'oscuro della dottrina trinitaria"? Semplice! Nell'epoca in cui tale dottrina non esisteva.
E cosa ci testimonia la storia a riguardo?
Nei tempi in cui la dottrina trinitaria effettivamente non esisteva ancora e partendo dagli stessi testi (ovvero il NT) ci fu un pullulare di dottrine cristologiche concorrenti e talvolta contrapposte.
Se dunque prendiamo in considerazione la tua "riflessione" e/o la tua ipotesi l'esito non è scontato come pensi: in effetti una "persona all'oscuro della dottrina trinitaria", "da sola" potrebbe arrivare a concepire una dottrina cristologica non necessariamente "trinitaria", ma anche modalista, ariana, gnosticheggiante, adozionista, etc. etc.

Questa è la mia opinione. Immagino che Valentino non sarà d'accordo.

Non è che non sono d'accordo!
Il punto è che noi sappiamo come, perché ed in quale contesto culturale si è arrivati a concepire una dottrina trinitaria, a fronte del fatto che quando questa dottrina non esisteva i cristiani avevano e professavano idee e dottrine cristologiche diversissime, talvolta anche incompatibili tra loro!

Ma la mia è una lettura semplice, non basata su studi specialistici, alimentata da una certa "fede" che mi viene trasmessa da quello che leggo. Può darsi che io sbagli, ma questo è quello che io comprendo da ciò che leggo.

Si comprendo.
Il punto, come ti ho spiegato parlando di Gadamer, è che quello che comprendi da ciò che leggi non cade in un "vacuum culturale": tu in effetti non sei una persona "all'oscuro della dottrina trinitaria".

Vorrei fare infine un commento su questa ed altre discussioni fra Vieri e Valentino.
Sono due posizioni contrapposte e, come si nota, inconciliabili.
Valentino fa un discorso storico, accademico, citando le tesi di studiosi e specialisti.
Vieri fa più un discorso confessionale, di fede.

Non sono propriamente due posizioni contrapposte: è che parliamo proprio di argomenti diversi come tu stesso hai notato.
Vieri ci parla delle sue credenze religiose, ovvero come tu stesso dici: fa un discorso confessionale!
L'ho sempre detto anch'io e sono ovviamente d'accordo con te.

[Achille]

Ho spostato questo tuo ultimo intervento sull'argomento in questa discussione, visto che ne avevi aperto una nuova.

Achille/mod

[Vieri]

Visto che Achille ha dato la possibilità, chiuso un argomento, di apirene uno nuovo riprendo solo le ultime osservazioni di Valentino:

Vieri ci parla delle sue credenze religiose, ovvero come tu stesso dici: fa un discorso confessionale!

Quello che alla fine mi lascia sempre perplesso, per non dire peggio, resta sempre il fatto che si debba esamina la storia di un Personaggio unico nella storia dell'umanità sempre e solo da un unico punto di vista "storico" esclusivamente esaminato e discusso da vari recenti studiosi internazionali relegando sempre altre opinioni come "catechismo" , "credenze religiose" o "discorsi confessionali".

In pratica tutto quello che in 2000 anni del cristianesimo con centinaia di teologi e decine di concili non abbia per "alcuni" avuto nessuna importanza.

Le parole infatti: "credenza religiosa" mi ha sempre lasciato molto perplesso come per dire: "guarda questa è la realtà dei fatti e tu puoi alla fine credere a quello che vuoi..." con un "sottofondo" di commiserazione per queste persone che alla fine continuano ad illudersi su fatti mai esistiti.

Questo alla fine è il succo finale e l'essenza di tali considerazioni.

In pratica "due mondi: le persone che guardano alla realtà dei fatti ed altre che per "ragioni confessionali" vivono in un mondo tutto loro credendo in un profeta ebraico di natura umana, vissuto circa 2000 anni fa che credono ancora dal 325 con il concilio di Nicea, che sia stato invece:

....un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.
Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
mori e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato,
secondo le Scritture, è salito al cielo,
siede alla destra del Padre.

E di nuovo verrà, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrà fine.

Certamente è indubbio che per un non credente in Gesù Cristo possa essere difficile comprendere il fatto che questa Persona fosse stata il Figlio unigenito di Dio, disceso dal cielo, che sia fatto uomo per opera dello Spirito di Dio e non da Giuseppe, e che dopo essere stato ucciso sulla croce sia anche resuscitato.
Onestamente non si può pretendere che ci possano credere tutti .....ma certo tutti quelli che ci stanno credendo, viste le cifre, sembrano proprio tanti.....con circa 2,4 miliardi di aderenti
Pare solo poi strano che nei secoli, sino ad oggi molti di questi "credenti" sia siano fatti anche ammazzare per non abiurare a questo credo....

Cosa vogliamo alla fine concludere ?

Ognuno si tenga le sue ideee le sue certezze, e vedremo poi chi potrà trovarsi alla fine di fronte, se Belzebù, nessuno, Dio, qualche altro profeta umano intronizzato, oppure Gesù come citato nel vangelo di Matteo 25-31...

Peccato poi alla fine che nessuno di noi non potrà dircelo....
Pace e bene fratelli....

[Achille]

Visto che Achille ha dato la possibilità, chiuso un argomento, di apirene uno nuovo riprendo solo le ultime osservazioni di Valentino:...

No, non hai capito. Io non ho dato nessuna opportunità di aprire un nuovo argomento.
Ho unito la nuova discussione aperta di Valentino alla discussione già chiusa, così come ho fatto con questo tuo nuovo messaggio.
Pensavo che l'argomento fosse concluso, tu avevi anche detto che non avresti più risposto.

La discussione è chiusa. Per favore lasciatela chiusa e non aprite nuove discussioni sullo stesso argomento. Grazie.

Achille/mod