Matteo 25 -31

[Vieri]

Una riflessione:

Matteo 25 -31

31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. 41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. 44 Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. 46 E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna».

leggevo il Vangelo di oggi e mi domandavo come questa pagina da chi interpreta le parole "figlio dell'uomo" come un semplice titolo onorifico in uso a quel tempo o come un angelo Michele,.... non possa invece dalle successive parole:

31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra..

...pensare che per un semplice profeta umano oppure un angelo Michele si possa credere che nella sua gloria giudicherà alla fine i degni dagli indegni, alla fine dei tempi, onestamente la vedo dura....

[Valentino]

"Figlio dell'uomo" non è un titolo onorifico.
Si parla del "figlio dell'uomo" nel capitolo 7 del libro di Daniele e, in questo contesto, il "figlio dell'uomo" è una figura escatologica a cui Dio affida il giudizio.
Ritroviamo la figura del "figlio dell'uomo" anche nella letteratura enochica: gli enochici identificavano il "figlio dell'uomo" con il profeta Enoch.
Al contrario gli apostoli, Paolo di Tarso, Giacomo il Giusto (uno dei fratelli di Gesù) identificavano il "figlio dell'uomo" con Gesù.
Nel libro di Daniele così come nella letteratura enochica il "figlio dell'uomo" ovviamente non è Dio ma un essere umano esaltato da Dio come Messia celeste.

[Vieri]

Ciao Valentino, ti aspettavo al varco e mi sembrava strano che non rispondessi con la tua solita solerzia....
ma tu pensi proprio che:

31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra..

Ma scusa, per secoli hai sempre affermato che "il Figlio di Dio" e "il Figlio dell'uomo" erano sempre intesi dagli ebrei come titoli onorifici ed ora invece mi dici:

"Figlio dell'uomo" non è un titolo onorifico.
Si parla del "figlio dell'uomo" nel capitolo 7 del libro di Daniele e, in questo contesto, il "figlio dell'uomo" è una figura escatologica a cui Dio affida il giudizio.
Al contrario gli apostoli, Paolo di Tarso, Giacomo il Giusto (uno dei fratelli di Gesù) identificavano il "figlio dell'uomo" con Gesù.
Nel libro di Daniele così come nella letteratura enochica il "figlio dell'uomo" ovviamente non è Dio ma un essere umano esaltato da Dio come Messia celeste.

Ma questo passo del Vangelo non conferma allora che il "figlio dell'uomo" era identificato con Gesù ?

Ovviamente non è Dio ma un essere umano esaltato da Dio ?

Ovviamente ?
Certamente Gesù era vero Dio e vero uomo e come tale, in questa doppia veste era anche giudice
Ma dove puoi vedere che un essere umano e rimasto sempre come tale, possa ascendere al cielo e dividere i giusti dagli ingiusti ?
Scusa sempre la sincerità ma non ti vengono dubbi ?
Buona giornata

[Valentino]

1) figlio di Dio è in effetti un titolo messianico
2) l'espressione "figlio dell'uomo" preso nel suo significato idiomatico non è nè un titolo onorifico nè un titolo messianico ma significa semplicemente "essere umano". Anche oggi, quando in ebraico moderno si dice "ho incontrato un figlio dell'uomo" si sta semplicemente dicendo "ho incontrato un uomo".
3) l'espressione, come detto, viene usata in Daniele 7 per indicare una figura escatologica esaltata da Dio e a cui Dio affida il giudizio.
4) la tradizione enochica e la letteratura enochica riprende la figura del "figlio dell'uomo" e lo identifica con il profeta Enoch, ovvero un essere umano, un profeta appunti, assunto nei cieli ed esaltato da Dio.
Il linguaggio usato nella letteratura enochica per Enoch è analogo al linguaggio usato da Paolo di Tarso per Gesù.
Se dunque intendiamo l'espressione "figlio dell'uomo" come un riferimento al Messia celeste di Daniele 7...il figlio dell'uomo non è Dio, ma un essere umano esaltato da Dio come Messia celeste e giudice escatologico.
Di questo si parla non di altro.
Gesù veniva certamente identificato con il "figlio dell'uomo" ma il figlio dell'uomo danielico NON è Dio.

[Valentino]

Ma scusa, per secoli hai sempre affermato che "il Figlio di Dio" e "il Figlio dell'uomo" erano sempre intesi dagli ebrei come titoli onorifici ed ora invece mi dici:

Si "figlio di Dio" è sia un titolo onorifico che un titolo messianico. Nel suo significato idiomatico invece "figlio dell'uomo" non è un titolo onorifico ma significa semplicemente uomo o essere umano.
Nel libro di Daniele al capitolo 7 si parla però di un "figlio dell'uomo" a cui Dio affida il giudizio esaltandolo ed intronizzandolo nei cieli. Ovviamente come detto e ripetuto il "figlio dell'uomo" di Daniele 7 non è Dio.

Ma questo passo del Vangelo non conferma allora che il "figlio dell'uomo" era identificato con Gesù?

Certo. E appunto per questo Gesù non è identificato con Dio, perché appunto il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 NON è Dio.

Certamente Gesù era vero Dio e vero uomo

Vieri non arrampicarti sugli specchi.
Nel testo che citi Gesù viene identificato con il figlio dell'uomo, NON con Dio.
Se infatti identifichiamo Gesù col figlio dell'uomo di Daniele 7, basta leggere per accorgersi che il figlio dell'uomo di cui si parla in Daniele 7 NON è Dio.

doppia veste

Vieri, quale "doppia veste"?!?!
Nel versetto che citi si identifica Gesù col figlio dell'uomo non con Dio...e non si parla di nessuna "doppia veste"!

Ma dove puoi vedere che un essere umano e rimasto sempre come tale, possa ascendere al cielo e dividere i giusti dagli ingiusti ?

Come sarebbe a dire rimasto sempre tale?
Parliamo di un essere umano esaltato da Dio ed intronizzato nei cieli.
Come detto gli enochici credevano che quest'uomo esaltato da Dio ed intronizzato nei cieli, di cui si parla in Daniele 7, fosse il profeta Enoch, mentre Paolo di Tarso, gli apostoli ed i diretti discepoli di Gesù credevano che fosse Gesù.

[Vieri]

Interessanti considerazioni sul "figlio dell'uomo"
da
https://it.wikipedia.org/wiki/Figlio_de ... 20profezie.

L'espressione Figlio dell'uomo appare sovente nella Bibbia sia nella forma ebraica ben-adhàm (con la variante aramaica bar ʿenàsh) che nella traduzione greca υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου, hyiòs toû anthròpou, operata dagli agiografi del Nuovo Testamento. Di essa c'è traccia anche nella letteratura apocrifa (per esempio Libro di Enoch e 4 Esdra).

Il duplice nome di "Figlio dell'Uomo" e di "Figlio di Dio", attribuito a Gesù Cristo nei quattro Vangeli, riecheggia la presenza di questi titoli negli scritti profetici dell'Antico Testamento e fu argomento utilizzato per affermare che Gesù è vero Dio e vero Uomo, due nature divina e umana nello stesso corpo-anima-spirito, come affermato dal diofisismo e dalla definizione di Calcedonia.

Antico Testamento
Nell'Antico Testamento il libro in cui questa espressione ricorre più volte è quello di Ezechiele, dove Dio si rivolge al profeta chiamandolo Figlio dell'Uomo più di 90 volte.

Nell'ebraico dell'Antico Testamento, questa locuzione presenta più di una sfumatura semantica. In moltissimi casi, tuttavia, indica soltanto un essere umano e perciò molti traduttori scrivono semplicemente "uomo"; tra l'altro, ricordiamo:

in Ez 2,1[1] e nelle successive istanze di questo libro indica esplicitamente il profeta per evidenziare "l'uomo nella sua dimensione di fragilità e mortalità, sottolineando la distanza e il contrasto con la potenza di Dio" [2],
in Sal 8,5[3], 146,3[4] e Ger 49,18[5] 49,33[6] indica genericamente ogni essere umano,
analogamente in Sal 144,3[7] (con ben-ʿenòhsh) indica ogni “figlio dell'uomo mortale”
L'espressione "Figlio dell'Uomo" acquista un significato particolare in Dn 7,13-14[8], una pericope che recita:

«Guardando ancora nelle visioni notturne, ecco venire con le nubi del cielo uno, simile ad un figlio di uomo; giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui. Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivanoː il suo potere è un potere eterno, che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto»

Molti commentatori considerano questa figura misteriosa una personificazione dei "santi dell'Altissimo", di cui Daniele parla nei successivi versetti 18, 22 e 27, ma già la letteratura giudaica apocalittica lo intende come una figura messianica. Essa, quindi, è stata intesa dalla tradizione e dalla Chiesa primitiva, come il trait-d'union tra l'Antico ed il Nuovo Testamento, in quanto la salita al cielo di Gesù sarebbe l'adempiersi preciso e puntuale della profezia di Daniele. Questa opinione resta a tutt'oggi condivisa dalla maggior parte del mondo cristiano.

Molto interessante, anche se controverso, l'utilizzo del titolo "Figlio dell'Uomo" nel Libro delle Parabole, la seconda sezione del Libro di Enoch. Secondo Paolo Sacchi "il Libro delle Parabole è datato con sicurezza a circa l'anno 30 a.C. e vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura divina, esiste prima del tempo e vive tuttora; conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi."[9] Nei vangeli Gesù, proprio mentre si presenta come il Figlio dell'Uomo, si attribuisce anche il potere di giudicare (cfr. per esempio Mc 2,10-11 o Gv 5,27) e perciò sembra identificarsi con il personaggio messianico del Libro delle Parabole.

Nuovo Testamento
Nel Nuovo Testamento l'appellativo "Figlio dell'Uomo" si riferisce sempre a Gesù ed è uno dei titoli con il quale egli stesso molte volte preferisce auto-designarsi, in segno di adempimento delle profezie. Per esempio cfr. Matteo 8,20.

Nei Vangeli sinottici ricorre 66 volte, incluso Giovanni ricorre circa 80 volte, quante nel Libro di Ezechiele; al di fuori di essi ricorre in At 7,56[10], in Eb 2,6[11], e tre volte in Ap 1,9[12], 1,13[13] e 14,14[14].

Questa locuzione pone l'attenzione sul fatto che Gesù sia anche un essere umano essendo nato da una donna, Maria che l'ha concepito e partorito (cfr. Gal 4,4[15] e Lc 1,34-36[16]), sebbene con un'incarnazione per opera dello Spirito Santo nel grembo dell"unica donna del genere umano che partorisce un figlio, essendo Vergine e Immacolata da peccato.

In altri termini questa espressione vuole puntualizzare lo stretto legame di parentela esistente fra Gesù Cristo e il genere umano oltreché ovviamente essere tesa ad esaltare la sua funzione salvifica (in virtù del passo di Dn 7,13[17]).

Non può sfuggire una certa affinità (per assonanza e contenuto) con altri due titoli attribuiti a Gesù:

Figlio di Davide (in quanto, benché Gesù abbia sottaciuto su questo argomento, egli era unanimemente ritenuto dai suoi seguaci come l'erede del regno in virtù della sua discendenza davidica):

«Costui, al sentire che c'era Gesù Nazareno, cominciò a gridare e a dire: «Figlio di Davide, Gesù, abbi pietà di me!»»
(Mc 10, 47)
Figlio di Dio (in quanto di origine divina):
«Chiunque riconosce che Gesù è il Figlio di Dio, Dio dimora in lui ed egli in Dio»
(I Gv 4,15)

Nei Vangeli l'espressione "Figlio dell'Uomo", appare sempre pronunciata da Gesù che stando a quanto possiamo dedurre da Mc 8,29-31[18] e Mc 14,61-62[19] la doveva ritenere particolarmente importante per chiarire il senso delle profezie che andava ad adempiere in parole e opere.

L'interpretazione ebraico-messianica
Nella letteratura apocalittica offerta dal profeta Daniele, l'espressione ebraica בר אנש Bar-'enash, traducibile come Colui che possiede le qualità di Adamo prima della cacciata dal Giardino dell'Eden, era senza peccato, incorruttibile (senza divenire) e immortale (Lettera gli Ebrei 4,15).

Solamente quando il Gesù Cristo, Messia e Re, offerse la sua vita in croce quale sacrificio espiatorio, si spoglia volutamente di questi attributi, in adempimento delle profezie (Fil 2,5-9), condividendo in tutto la condizione umana fuorché nel peccato.

Perciò, "Figlio dell'uomo" è uno dei nomi col quale il Messia stesso si chiamò, per far comprendere a tutti la sua incarnazione in un corpo umano ed espiare così i peccati dell'uomo (Is 53,10). "Figlio dell'uomo" è inteso come "stirpe dell'uomo" (Adam) o "genere umano": con la resurrezione dai morti vincere la morte una volta per sempre, per non morire mai più (Sal 16,8-10).

L'interpretazione cattolica
Secondo i teologi cattolici, questo libro, appartenente al canone ebraico (Tanak), alla sezione degli scritti (Ketuvim), ha dato luogo all'uso dell'espressione "figlio dell'uomo" riferito al Messia atteso dal popolo ebraico.

Oltre ai numerosi passi in cui Gesù chiama sé stesso come il "Figlio dell'Uomo", parlando in prima persona, i Vangeli hanno diversi passi in cui l'Evangelista, parlando in terza persona, sceglie di chiamare Gesù in questo modo: Gv 9,35-38, e nei tre sinottici, Mt 26, 63-64; Mc 14, 61-62; Lc 22, 66-69, dove proclama nel corso del processo davanti al Sinedrio. Nella narrazione evangelica, Gesù era il Messia di Dio e il Figlio dell'Uomo presente nelle profezie, e fu condannato per non aver mai negato questa verità.

[Valentino]

Invece di wikipedia cita direttamente il catechismo...almeno è scritto meglio.
Tra l'altro non mi sembra che quanto riportato in wikipedia smentisca quanto ho rilevato riguardo alla figura del figlio dell'uomo di Daniele 7.
Piuttosto prova a commentare ciò che ti ho scritto.

[Vieri]

Valentino come al solito.....non meniamo il can per l'aia e leggiti meglio il Vangelo e non fare riferimenti al V.T. ma sul Vangelo resta chiaro che:

Il "Figlio dell'uomo" si identifica con Gesù" . Punto.


Lui pertanto verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri.

Il Giudizio universale (o Giudizio finale), secondo l'escatologia cristiana e parzialmente quella musulmana, è un avvenimento che si verificherà alla fine dei tempi, subito dopo la Seconda venuta di Cristo. Secondo la teologia, infatti, il compimento delle storie di libertà vissute da ogni uomo comporta «il rendersi consapevoli della qualità etica di queste storie di fronte a Dio». Inoltre «nella testimonianza biblica che Gesù sarà il giudice è contenuta la promessa che il giudizio di Dio sul male e su ogni colpa sarà un giudizio di grazia».

Non c'è speranza..... solo per il fatto che per te Gesù è sempre stato un profeta ebraico umano e MAI accettare la possibilità che fosse anche di natura diversa ( umana e contemporaneamente divina) come credo in ambito cristiano. .


Se fosse solo un uomo mortale anche se "intronizzato da Dio per i suoi meriti, non potrebbe MAI avere però il potere di giudicare e dividere i giusti dagli ingiusti......chiaro ora ?

[Valentino]

Valentino come al solito.....non meniamo il can per l'aia e leggiti meglio il Vangelo e non fare riferimenti al V.T. 

Vieri non sono io a fare riferimenti dalle Sacre Scritture ebraiche ma è lo stesso redattore evangelico che riprende la figura del "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele!

Il "Figlio dell'uomo" si identifica con Gesù" . Punto.

Esatto!
È quello che dico anch'io!
Ed è proprio per questo che Gesù, nel versetto che citi, non viene identificato con Dio, ma appunto con la figura escatologica di cui si parla in Daniele 7.
Quindi?

Non c'è speranza..... solo per il fatto che per te Gesù è sempre stato un profeta ebraico umano

Vieri io parlo semplicemente di quello che Gesù era per Paolo di Tarso e per i diretti discepoli di Gesù. Sappiamo infatti che Paolo di Tarso e i diretti discepoli di Gesù non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Lo stesso redattore del vangelo che hai citato identificando Gesù col "figlio dell'uomo" non affermava che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina ma affermava che Gesù fosse il giudice escatologico esaltato da Dio, un essere umano dunque assunto ed intronizzato nei cieli.
Gli enochici invece identificavano il "figlio dell'uomo" col profeta Enoch.

MAI accettare la possibilità che fosse anche di natura diversa ( umana e contemporaneamente divina) come credo in ambito cristiano

Quelli che attribuirono a Gesù una doppia natura come ben sappiamo e come è ben attestato dalla storia del cristianesimo furono i proto-ortodossi.
Non mi dici nulla di nuovo.
Se è per questo Gesù è stato considerato in tanti modi diversi dai diversi gruppi etno-cristiani che costellavano il multiforme cristianesimo antico.
Certi gnostici ad esempio attribuivano a Gesù solo una natura divina ed affermavano che Gesù fosse stato solo apparentemente umano.

Se fosse solo un uomo mortale anche se "intronizzato da Dio per i suoi meriti, non potrebbe MAI avere però il potere di giudicare e dividere i giusti dagli ingiusti

Certamente si, perché è proprio questo il compito che viene affidato al figlio dell'uomo di cui si parla in Daniele 7, ovvero il compito di giudice escatologico.

[Vieri]

Ma ancora ?

Vieri io parlo semplicemente di quello che Gesù era per Paolo di Tarso e per i diretti discepoli di Gesù. Sappiamo infatti che Paolo di Tarso e i diretti discepoli di Gesù non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.

Mi fido di più di papa Ratzinger...è inutile che insista sempre sulle tue teorie ed i proto-ortodossi rappresentavano il pensiero di tutti cristiani di oggi.....

Vieri ha scritto: ↑oggi, 13:05
Se fosse solo un uomo mortale anche se "intronizzato da Dio per i suoi meriti, non potrebbe MAI avere però il potere di giudicare e dividere i giusti dagli ingiusti

e mi rispondi:

Certamente si, perché è proprio questo il compito che viene affidato al figlio dell'uomo di cui si parla in Daniele 7, ovvero il compito di giudice escatologico

.
Ma dai Valentino ma chi vuoi convincere sul fatto che un profeta umano e mortale anche se intronizzato da Dio possa avere il potere divino, alla fine dei tempi, di giudicare e dividere i giusti dagli ingiusti se non fosse ANCHE di origine divina !
Ma non regge da nessuna parte, per favore....

Tu allora da chi pensi alla fine di essere giudicato ? Sicuramente da Dio.
E noi cattolici ? da un uomo mortale resuscitato da Dio o da Gesù Cristo come terza persona della Trinità ?

[VictorVonDoom]

Se fosse solo un uomo mortale anche se "intronizzato da Dio per i suoi meriti, non potrebbe MAI avere però il potere di giudicare e dividere i giusti dagli ingiusti......chiaro ora ?

Non capisco quale sarebbe il problema. Potrebbe darlo anche a me o a te questo potere. O adesso sei tu a dire a Dio cosa può e non può fare?

[Vieri]

Se fosse solo un uomo mortale anche se "intronizzato da Dio per i suoi meriti, non potrebbe MAI avere però il potere di giudicare e dividere i giusti dagli ingiusti......chiaro ora ?

Non capisco quale sarebbe il problema. Potrebbe darlo anche a me o a te questo potere. O adesso sei tu a dire a Dio cosa può e non può fare?

Ma dai Victor.......

[Valentino]

Mi fido di più di papa Ratzinger...è inutile che insista sempre sulle tue teorie ed i proto-ortodossi rappresentavano il pensiero di tutti cristiani di oggi

Le mie teorie?!?!
Quali teorie perdonami??!?!
Nel caso specifico stiamo parlando semplicemente di storia ovvero ad essere precisi di storia del cristianesimo.
Si parla infatti dei proto-ortodossi e delle loro credenze religiose in normalissimi manuali universitari di storia del cristianesimo, dove si enumerano i vari gruppi del multiforme e variegato etnocristianesimo antico e si parla di ciò che credevano riguardo a Gesù.
E' semplicemente un fatto storico che ad attribuire a Gesù una doppia natura furono i proto-ortodossi: questo è qualcosa che sa chiunque abbia sfogliato un manuale di storia del cristianesimo antico.

Ma dai Valentino ma chi vuoi convincere

Vieri io non intendo convincere nessuno anche perché non c'è nessuno da dover convincere considerando che parlo di cose note ed arcinote agli "addetti ai lavori" o a chiunque abbia dato un esame di storia del cristianesimo all'Università.

sul fatto che un profeta umano e mortale anche se intronizzato da Dio possa avere il potere divino, alla fine dei tempi, di giudicare e dividere i giusti dagli ingiusti

In Daniele 7 il "figlio dell'uomo" non è Dio, eppure viene descritto proprio come giudice escatologico.

se non fosse ANCHE di origine divina

In Daniele 7 non c'è scritto da nessuna parte che il "figlio dell'uomo" è "anche" di origine divina.
Tra l'altro non lo pensavano né gli enochici né i primissimi discepoli di Gesù: infatti, come detto, per gli enochici il "figlio dell'uomo" veniva identificato col profeta Enoch, mentre i primissimi discepoli di Gesù lo identificavano con Gesù.

Ma non regge da nessuna parte, per favore

Probabilmente sarà un tuo limite immaginativo, cosa che nell'economia del nostro discorso è del tutto irrilevante!
Questo perché ovviamente non stiamo discutendo di quello che ai tuoi occhi può o non può "reggere", ovvero non stiamo discutendo di quello che per te può o non può apparire "plausibile".
A noi interessa ciò che appariva plausibile e ciò che credevano gli enochici ed i primissimi discepoli di Gesù.
Gli enochici identificavano il "figlio dell'uomo" col profeta Enoch, ovvero credevano che Enoch fosse il giudice escatologico...eppure non credevano che Enoch fosse Dio o che fosse di natura divina. I primissimi discepoli di Gesù identificavano il "figlio dell'uomo" con Gesù, ovvero credevano che Gesù fosse il giudice escatologico...e, analogamente agli enochici, non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina. Del resto il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 NON è Dio.

Tu allora da chi pensi alla fine di essere giudicato ? Sicuramente da Dio.

Gli enochici credevano che Dio avesse nominato il profeta Enoch come giudice escatologico.
Al contrario Paolo di Tarso ed i primissimi discepoli di Gesù credevano che Gesù fosse il giudice escatologico.
Nè gli uni né gli altri credevano che il giudice escatologico dovesse essere di natura divina.

E noi cattolici ? da un uomo mortale resuscitato da Dio o da Gesù Cristo come terza persona della Trinità?

Si, ma cosa c'entrano le credenze religiose dei cattolici con quanto credevano gli enochici ed i primissimi discepoli di Gesù riguardo al "figlio dell'uomo"?!?!?
Mi sa che, come al solito, fai confusione mescolando argomenti che non c'entrano gli uni con gli altri.

[Vieri]

Scrivi:

Gli enochici credevano che Dio avesse nominato il profeta Enoch come giudice escatologico.
.

Ma Valento scusa ma da chi sarai giudicato tu alla fine dei tempi da Enoch o da Dio ?

Al contrario Paolo di Tarso ed i primissimi discepoli di Gesù credevano che Gesù fosse il giudice escatologico.

Leggo:

nella tradizione cattolica, e nell'uso corrente dei protestanti, viene denominata più colloquialmente la "fine dei giorni".

Io non vado a rovistare nella bibbia ma guardo solo quello che c'è scritto nel Vangelo e dove contrariamente a quello che pensano o scrivono le tue fonti accademiche, ripeto che credo più a papa Ratzinger e che gli apostoli e Paolo credessero già nella provenienza divina di Gesù.
Chiaro ?:

31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria.

Vieri ha scritto: ↑oggi, 14:51
E noi cattolici ? da un uomo mortale resuscitato da Dio o da Gesù Cristo come terza persona della Trinità?

Rispondi

Si, ma cosa c'entrano le credenze religiose dei cattolici con quanto credevano gli enochici ed i primissimi discepoli di Gesù riguardo al "figlio dell'uomo"?!?!?

Ma quali credenze religiose questa è la storia di 2000 anni di storia del cristianesimo.
Come al solto inconcludente discussione fra sordociechi visto che per te, a parte l'oro colato della tua "scienza, tutto il resto siano solo credenze religiose....
Alla prossima
.

[VictorVonDoom]

Se fosse solo un uomo mortale anche se "intronizzato da Dio per i suoi meriti, non potrebbe MAI avere però il potere di giudicare e dividere i giusti dagli ingiusti......chiaro ora ?

Non capisco quale sarebbe il problema. Potrebbe darlo anche a me o a te questo potere. O adesso sei tu a dire a Dio cosa può e non può fare?

Ma dai Victor.......

Quindi?

[Valentino]

Ma Valento scusa ma da chi sarai giudicato tu alla fine dei tempi da Enoch o da Dio ?

Temo tu non abbia compreso ciò che ho cercato di spiegarti.
Gli enochici credevano che Dio aveva affidato il giudizio escatologico ad Enoch, e dunque identificavano Enoch come il giudice escatologico perché appunto per gli enochici il "figlio dell'uomo" era il profeta Enoch.
Ciò che gli enochici pernsavano riguardo ad Enoch, Paolo di Tarso ed i diretti discepoli di Gesù lo applicavano invece a Gesù, perché per loro il "figlio dell'uomo", ovvero il "giudice escatologico" esaltato ed intronizzato nei cieli è Gesù.
In altre parole per gli enochici Dio aveva nominato Enoch come "giudice escatologico", mentre per Paolo di Tarso Dio aveva nominato Gesù come "giudice escatologico".
Gli enochici non pensavano che il profeta Enoch fosse Dio, allo stesso modo di come Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina.
Per Paolo di Tarso infatti Gesù è l'ultimo Adamo, ovvero l'Adamo escatologico.

Io non vado a rovistare nella bibbia ma guardo solo quello che c'è scritto nel Vangelo

Vieri ma che diamine significa "rovistare nella Bibbia"?!?!?
Dai l'impressione, da quel che scrivi, di essere un cristiano marcionita più che un cristiano cattolico...ma lasciamo perdere questo punto e torniamo al tema della discussione.
Ricapitolando: tu hai citato un passo evangelico in cui si parla del "figlio dell'uomo". Il punto è che questa espressione non sussiste in un "vacuum culturale" ma è inserito in un preciso Sitz im Leben, ovvero in un preciso "contesto vitale" culturale, sociale, e religioso. E' una chiara allusione alla figura escatologica di cui si parla in Daniele 7 ed anche nella tradizione e nella letteratura enochica: questa figura escatologica NON è Dio ma è un essere umano esaltato da Dio ed intronizzato nei cieli. Come detto gli enochici lo identificavano con Enoch, mentre Paolo di Tarso ed i diretti discepoli di Gesù lo identificavano con Gesù.

e dove contrariamente a quello che pensano o scrivono le tue fonti accademiche, ripeto che credo più a papa Ratzinger e che gli apostoli e Paolo credessero già nella provenienza divina di Gesù.

Dalle lettere autentiche di Paolo di Tarso non risulta che Paolo attribuisse a Gesù una natura divina e, difatti, non hai mai menzionato un versetto in cui Paolo attribuisce a Gesù una natura divina.

31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria.

Appunto Vieri, il "figlio dell'uomo".
Il "figlio dell'uomo" NON è Dio, ma è il giudice escatologico a cui Dio ha affidato il giudizio!
Quindi?

Ma quali credenze religiose

Vieri tu improvvisamente ti sei messo a parlare delle credenze religiose dei cattolici, come se parlare delle credenze religiose dei cattolici avesse una qualche attinenza con l'argomento in oggetto. Si parlava infatti della figura escatologica del "figlio dell'uomo" nel contesto danielico, nel contesto della tradizione enochica e nel contesto del versetto evangelico che aveva riportato all'inizio. Di questo si parlava, poi improvvisamente ti sei messo a parlare di ciò che credono i cattolici facendo, al solito, confusione.

questa è la storia di 2000 anni di storia del cristianesimo.

La storia del cristianesimo non è solo storia del cattolicesimo ma è la storia di tutti i gruppi cristiani che sono esistiti ed esistono in 2000 anni.
Ma cosa c'entra questo con l'argomento di cui parliamo?

Come al solto inconcludente discussione fra sordociechi visto che per te, a parte l'oro colato della tua "scienza, tutto il resto siano solo credenze religiose

Non è questo il punto.
Abbiamo parlato nell'ordine:
1) del significato idiomatico dell'espressione "figlio dell'uomo".
2) del "figlio dell'uomo" nel contesto di Daniele 7.
3) del "figlio dell'uomo" nel contesto della tradizione e della letteratura enochica.
4) del "figlio dell'uomo" nel contesto del versetto che hai citato in apertura.
5) Abbiamo parlato del fatto che gli enochici credevano che il "figlio dell'uomo" fosse il profeta Enoch.
6) Abbiamo parlato del fatto che invece il redattore del vangelo che hai citato in apertura credeva che il "figlio dell'uomo" fosse Gesù.
Insomma abbiamo parlato di tutti questi argomenti e tu, improvvisamente, andando fuori tema ti sei messo a parlare delle credenze religiose dei cattolici.
Cui prodest?
Stavamo parlando delle credenze religiose degli enochici, etc. etc......che cappero c'entra menzionare le credenze religiose dei cattolici?!?!

[VictorVonDoom]

Stavamo parlando delle credenze religiose degli enochici, etc. etc......che cappero c'entra menzionare le credenze religiose dei cattolici?!?!

Ma è lo stesso problema di discutere di questi argomenti con un TdG: la loro religione è la Verità così vera che possono far risalire le loro credenze attuali fino agli "albori". Quindi, partendo dalle loro credenze religiose, risalgono, come i salmoni, la corrente della storia e sono convinti che Gesù e i primi cristiani professassero la loro religione. Insomma, per i TdG... Gesù e i primi cristiani erano TdG. Per Vieri, Gesù e i primi cristiani erano cattolici.

[Vieri]

Stavamo parlando delle credenze religiose degli enochici, etc. etc......che cappero c'entra menzionare le credenze religiose dei cattolici?!?!

Ma è lo stesso problema di discutere di questi argomenti con un TdG: la loro religione è la Verità così vera che possono far risalire le loro credenze attuali fino agli "albori". Quindi, partendo dalle loro credenze religiose, risalgono, come i salmoni, la corrente della storia e sono convinti che Gesù e i primi cristiani professassero la loro religione. Insomma, per i TdG... Gesù e i primi cristiani erano TdG. Per Vieri, Gesù e i primi cristiani erano cattolici.

Scusa Victor, che tu possa essere un ateo convinto, lo posso anche accettare ma che tu debba permetterti di GIUDICARE gli altri in base al tuo metro, mi sembra abbastanza inopportuno poichè dai adito ad una sola verità che ritieni assoluta e dove gli altri abbiano solo delle "credenze" .....
I primi cristiani ovviamente non erano cattolici ma il cattolicesimo è nato dai primi proto ortodossi che avevano interpretato correttamente, almeno per me, le parole e gli insegnamenti del Vangelo e non per niente anche, dopo diverse note vicissitudini, sono diventati maggioranza ed esistono tutt'ora dopo 2000 anni.
Ti saluto.

[Valentino]

Ma è lo stesso problema di discutere di questi argomenti con un TdG: la loro religione è la Verità così vera che possono far risalire le loro credenze attuali fino agli "albori". Quindi, partendo dalle loro credenze religiose, risalgono, come i salmoni, la corrente della storia e sono convinti che Gesù e i primi cristiani professassero la loro religione. Insomma, per i TdG... Gesù e i primi cristiani erano TdG. Per Vieri, Gesù e i primi cristiani erano cattolici.

Ovviamente sono d'accordo, fermo restando che mentre nel caso dei tdG questo tipo di approccio e questa "forma mentis" costituisce quasi la "regola", nel caso dei cattolici (specialmente per quanto riguarda quelli più eruditi) c'è chi conosce, riconosce e recepisce i risultati della ricerca accademica senza problemi.

[Vieri]

Valentino:

Vieri tu improvvisamente ti sei messo a parlare delle credenze religiose dei cattolici, come se parlare delle credenze religiose dei cattolici avesse una qualche attinenza con l'argomento in oggetto. Si parlava infatti della figura escatologica del "figlio dell'uomo" nel contesto danielico, nel contesto della tradizione enochica e nel contesto del versetto evangelico che aveva riportato all'inizio. Di questo si parlava, poi improvvisamente ti sei messo a parlare di ciò che credono i cattolici facendo, al solito, confusione.

Insomma abbiamo parlato di tutti questi argomenti e tu, improvvisamente, andando fuori tema ti sei messo a parlare delle credenze religiose dei cattolici.
Cui prodest?
Stavamo parlando delle credenze religiose degli enochici, etc. etc......che cappero c'entra menzionare le credenze religiose dei cattolici?!?!

Ma ti rendi conto alla fine di avere sempre considerato solo ed esclusivamente LA TUA VERITA', relegando a "credenze religiose" una diversa interpretazione della storia del cristianesimo ?

Se solo tu credi di tenere per i tuoi studi, la verità storica dei fatti, alla fine è inutile dialogare con te poiché non accetti altre interpretazioni storiche dei fatti.
I tuoi limiti ?
Avere talmente tanta fiducia nel V.T. da non considerare la sua evoluzione nel N.T. che fa sempre parte della Bibbia ma che in pratica non viene considerato visto che parla secondo la tua opinione solo di un profeta ebraico umano.
Il Vangelo alla fine per te sono solo credenze religiose e 2000 anni di storia del cristianesimo con centinaia di teologi che si sono succeduti nel tempo tali da definire una "traditio", alla fine per te non contano niente.

Come ripetuto più volte fino alla noia, l'interpretazione delle parole "figlio di Dio" e figlio dell'uomo" nell'ambito del cristianesimo aveva assunto altri significati e dove:

«FIGLIO DELL'UOMO»: UN TITOLO DIVINO-UMANO DI CRISTO
01/04/2021  È un titolo molto usato da Gesù per parlare di se stesso: l’espressione ha diversi significati. L'intervento del teologo Robert Cheaib

https://www.famigliacristiana.it/artico ... risto.aspx

Il titolo in questione è tra i vari “titoli cristologici” presenti nel Nuovo Testamento. Secondo gli studiosi, è tra i titoli più accreditati usati dal Gesù della storia per parlare di se stesso. L’espressione è polisemica, ovvero ha diversi significati.

Il primo significato è meramente antropologico e significa semplicemente “uomo” o “essere umano”. Lo incontriamo tra l’altro nell’Antico Testamento ed esso sottolinea l’umanità dell’uomo: «Che cosa è mai l’uomo perché di lui ti ricordi, il figlio dell’uomo, perché te ne curi?» (Salmo 8,5); «Sia la tua mano sull’uomo della tua destra, sul figlio dell’uomo che per te hai reso forte» (Salmo 80,18); e ancora: «Signore, che cos’è l’uomo perché tu l’abbia a cuore? Il figlio dell’uomo, perché te ne dia pensiero?» (Salmo 144,3).

L’espressione ricorre decine di volte nel libro del profeta Ezechiele e, anche qui, vuole esprimere l’umanità dell’uomo e la sua distinzione da Dio. Ma, come abbiamo detto, l’espressione è polisemica ed esprime anche una dimensione sovraumana.

Il riferimento è un testo apocalittico di Daniele: «Guardando ancora nelle visioni notturne, ecco venire con le nubi del cielo uno simile a un figlio d’uomo; giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui. Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano: il suo potere è un potere eterno, che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto» (Daniele 7,13-14). Il «Figlio dell’uomo» ha un regno eterno ed è giudice di tutti i popoli, ovvero, ha la prerogativa che è solo di Dio.

Va aggiunto che un testo apocrifo leggermente precedente a Gesù, il Libro di Enoch, dona un peso teologico importante alla figura del «figlio dell’uomo». Questi elementi ci portano a capire e a supporre che Gesù, nell’usare quest’espressione, lanciava un messaggio sottile ma molto evocativo ai suoi interlocutori, portando «chi ha orecchi per ascoltare» a interrogarsi e a mettersi in ascolto dei segni che manifestano l’identità di Cristo che pur essendo vero uomo è anche vero Dio.

Non accettando infatti la doppia veste di Gesù come "vero Dio e vero uomo"
https://www.vatican.va/archive/catechis ... 3p1_it.htm

I

II. Vero Dio e vero uomo

464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano.

Si !
Cito il catechismo ma questo SPIEGA IL PERCHE' dai cristiani Gesù è considerato tale e quindi non è una delle solite omelia di una "credenza" ma le ragioni per le quali in un certo ambito del cristianesimo Gesù fu definito come tale.
Se poi tutto il resto per te sono solo credenze.....lasciamo poi perdere che tanto....

[Valentino]

I primi cristiani ovviamente non erano cattolici

il cattolicesimo è nato dai primi proto ortodossi

sono diventati maggioranza

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani

[Vieri]

Ma è lo stesso problema di discutere di questi argomenti con un TdG: la loro religione è la Verità così vera che possono far risalire le loro credenze attuali fino agli "albori". Quindi, partendo dalle loro credenze religiose, risalgono, come i salmoni, la corrente della storia e sono convinti che Gesù e i primi cristiani professassero la loro religione. Insomma, per i TdG... Gesù e i primi cristiani erano TdG. Per Vieri, Gesù e i primi cristiani erano cattolici.

Ovviamente sono d'accordo, fermo restando che mentre nel caso dei tdG questo tipo di approccio e questa "forma mentis" costituisce quasi la "regola", nel caso dei cattolici (specialmente per quanto riguarda quelli più eruditi) c'è chi conosce, riconosce e recepisce i risultati della ricerca accademica senza problemi.

Ora abbiamo il forum degli intellettuali !!!
Ma fatemi il piacere tutti e due che state sempre sulle piante e dall'altro dei vostri scranni a giudicare gli altri che non sono alla vostra altezza ....
Poso dirmi schifato della vostra altezzosità di giudizio ?

[VictorVonDoom]

I primi cristiani ovviamente non erano cattolici ma il cattolicesimo è nato dai primi proto ortodossi che avevano interpretato correttamente

Esatto, è proprio quello che intendevo. Confermi le mie affermazioni.

[Valentino]

Posso dirmi schifato della vostra altezzosità di giudizio?

Vieri non dovresti prenderla così sul personale parlando di "altezzosità di giudizio" (espressione di per sé non troppo chiara!). Quale altezzosità?!?!
Da quel che scrivi e per come lo scrivi, ovvero il tuo modo di "porti" e di "argomentare" ci fa venire in mente il modo di porsi e di argomentare dei tdG. Ora mentre tra i tdG questo modo di approcciarsi è piuttosto comune e si direbbe quasi "standardizzato", la stessa cosa NON si riscontra tra i cattolici. Ora posso pure comprendere che possa darti fastidio questa osservazione ma ti inviterei una volta tanto a fare un minimo di autocritica. Leggi i post di altri cattolici del forum e confrontali con i tuoi. Se sei intellettualmente "onesto" (non con noi ma almeno con te stesso) noterai che tra il tuo modo di argomentare ed il modo di argomentare di Polymetis ci sono delle enormi differenze. O no?!
Detto questo non essere permaloso perché qui nessuno ti ha mancato di rispetto e sembra alquanto scomposta ed esagerata la tua reazione.

[Achille]

Ma è lo stesso problema di discutere di questi argomenti con un TdG: la loro religione è la Verità così vera che possono far risalire le loro credenze attuali fino agli "albori". Quindi, partendo dalle loro credenze religiose, risalgono, come i salmoni, la corrente della storia e sono convinti che Gesù e i primi cristiani professassero la loro religione. Insomma, per i TdG... Gesù e i primi cristiani erano TdG. Per Vieri, Gesù e i primi cristiani erano cattolici.

Con la differenza, Victor, che il "fiume della storia" dei TdG non si collega certo alle origini del cristianesimo. La loro storia è scollegata perfino al loro interno, nel senso che Russell non credeva in molte cose che i TdG attuali credono.
I cattolici, come le altre grandi chiese storiche, possono invece dimostrare una continuità storica che li ricollega alle origini.

[Vieri]

Valentino:

ma ti inviterei una volta tanto a fare un minimo di autocritica.

Ad ovest niente di nuovo ed i rami della sequoia sui quali resti sempre appollaiato rimangono sempre più in alto.

Ti rendi solo conto che sono l'unico del forum che ha la briga e la voglia di risponderti mentre gli altri ( pochi o nessuno ) ha voglia di farlo ?
Ti sei mai spiegato la ragione ?
Probabilmente non avranno voglia di perdere tempo con te...

[Valentino]

Ad ovest niente di nuovo

Dovrei dirlo io, considerando ciò che scrivi!

ed i rami della sequoia sui quali resti sempre appollaiato rimangono sempre più in alto.

Vieri io ho semplicemente l'umiltà di pormi in ascolto di chi è nella posizione di insegnarmi qualcosa!
Chi vuol studiare la chimica la studierà sui manuali universitari di chimica: lapalissiano!
Chi invece vuol studiare la storia del cristianesimo consulterà dei manuali universitari di storia del cristianesimo...lapalissiano anche questo!
O davvero pensi che la storia del cristianesimo si studia sui libri di ricette!
O no?

Ti rendi solo conto che sono l'unico del forum che ha la briga e la voglia di risponderti mentre gli altri ( pochi o nessuno ) ha voglia di farlo ?

I fatti ti smentiscono.
Nelle recenti discussioni in cui scrivevo sono intervenuti Mario70, Victor, Quixote, Achille, apptras, etc.
Basta leggere le due discussioni su Filippesi per accorgersene.
Qualcuno (se non erro apptras) mi ha anche chiesto delle indicazioni bibliografiche.

Ti sei mai spiegato la ragione ?

Vieri ma la ragione di cosa?!?!?
Ciò che hai scritto è semplicemente falso, perché nelle discussioni in cui scrivo sono intervenuti anche altri foristi: dunque di cosa parli?

Probabilmente non avranno voglia di perdere tempo con te

Ti ripeto, hai scritto una cosa falsa!
In recentissime discussioni sono intevenuti diversi foristi.
Diciamo che, in generale, partecipano pochi foristi.
Io stesso mi assento per lunghi periodi.

e Polymetis è una vita che non si stente più

Si d'accordo.
Ma io ho menzionato Polymetis semplicemente per farti confrontare ciò che scrive lui con quello che scrivi tu.
Ecco tutto.

[VictorVonDoom]

Ti rendi solo conto che sono l'unico del forum che ha la briga e la voglia di risponderti mentre gli altri ( pochi o nessuno ) ha voglia di farlo ?
Ti sei mai spiegato la ragione ?
Probabilmente non avranno voglia di perdere tempo con te...

Non credo proprio sia questo il dilemma

[Vieri]

Valentino:

Vieri io ho semplicemente l'umiltà di pormi in ascolto di chi è nella posizione di insegnarmi qualcosa!

Chi vuol studiare la chimica la studierà sui manuali universitari di chimica: lapalissiano!
Chi invece vuol studiare la storia del cristianesimo consulterà dei manuali universitari di storia del cristianesimo...lapalissiano anche questo!

Il tuo grosso limite caro Valentino è che hai studiato sempre la storia del cristianesimo IGNORANDO COMPLETAMENTE PERO' SEMPRE TUTTI QUELLI CHE HANNO STUDIATO E ANALIZZATO PER SECOLI QUESTA "STORIA" e che sono stati in 2000 anni tutti i grandi teologi cristiani del passato.
In breve, per te solo ...." tutte credenze religiose"....

In breve ascoltando sempre UNA SOLA CAMPANA dove non viene accettato per principio che Gesù fosse stato ANCHE di natura "diversa" non potrai mai essere obiettivo.
Del resto, visto quello che scrivi sempre a fondo pagina citando il pensiero di un rabbino, non c'è da meravigliarsi.

[apptras]

Ti rendi solo conto che sono l'unico del forum che ha la briga e la voglia di risponderti mentre gli altri ( pochi o nessuno ) ha voglia di farlo ?

Non intervenire non significa che la discussione non presenti spunti di interesse. Se nelle risposte di Valentino (come anche in quelle di polymetis) c'è qualche punto più ostico (specie nella terminologia) una veloce googlata di solito risolve il problema, e se non basta si interviene e si chiede un ulteriore chiarimento. Da questo punto di vista bisogna dirti grazie; se non fosse per le tue cantilene del zumpappero non si leggerebbero spiegazioni tanto semplici e comprensibili di concetti che non sono alla portata di tutti.