Analogie dell' l'ISLAM con il "Gesù storico"

[Vieri]

Il Gesù storico ed il Corano.
Avendo un po' di tempo mi sono messo non a leggere su Google le solite differenze fra la bibbia ( V.T. e N.T) ed il Corano ma a leggermi direttamente le prime sure del Corano ( fino alla 6...poi ho desistito per noia....) dal quale ho notato delle interessanti analogie.

Andiamo però per gradi per non annoiare.

La prima cosa che si nota nel Corano sembra che l'autore conoscesse molto bene la bibbia ebraica,, ed il Vangelo con dubbi sul fatto che fosse analfabeta, e da questi libri, come è noto, abbia copiato a piene mani, partendo dal famoso Abramo e dalla schiava Agar che dette alla luce Ismaele dal quale pare che nascessero poi da lui 12 figli e per essere nato e vissuto presso La Mecca, è considerato l'antenato illustre degli arabi settentrionali.
I nomi dei dodici figli di Ismaele sono eponimi di alcune potenti tribù arabe.
Anche qui faccio notare 12 tribù come per Israele...

Non per niente poi in varie sure trovo queste varie precise citazioni:
Sura 1
nella Genesi:

5Dicemmo: «Adamo, abita questo giardino, tu e la tua sposa, e mangiatene tranquillamente e dove

volete ma non avvicinatevi a quest’albero, affinché non siate colpevoli». 36 Satana li fece scivolare di lì e li tolse dal luogo in cui stavano.

E nell'esodo:

49 Ricordate quando vi salvammo dalla gente di Faraone che vi infliggeva un crudele tormento e sgozzava i vostri figli risparmiando le vostre donne, fu una dura prova da parte del vostro Signore. 50 Ricordate quando dividemmo il mare in due e vi salvammo, e facemmo annegare la gente di Faraone davanti ai vostri occhi.
E con una particolare benevolenza verso ebrei e cristiani
62 Invece quelli che credono, siano essi ebrei, cristiani o sabei, quelli che credono in Dio e nell’ultimo giorno e compiono le buone azioni avranno la loro ricompensa presso il loro Signore e non dovranno temere, non patiranno tristezza

Continuazione con le prime critiche:

83 Ricordate quando stringemmo un patto con i figli di Israele: «Non adorate altri che Dio, farete del bene ai genitori, ai parenti, agli orfani e ai poveri, e direte parole buone a tutti, e adempirete alla preghiera e verserete l’elemosina».

. 87 Noi abbiamo dato il libro a Mosè e dopo di lui abbiamo fatto seguire i messaggeri, e abbiamo dato a Gesù figlio di Maria le prove evidenti e lo abbiamo confermato con lo spirito di santità. Dunque, ogni volta che un messaggero vi porta ciò che non gradite vi riempite di superbia? Alcuni messaggeri li avete accusati di menzogna, altri li avete uccisi.

110Eseguite la preghiera e pagate l’elemosina e il bene che farete per le vostre anime lo ritroverete presso Dio, Dio quel che fate lo vede. 111Dicono: «Entreranno nel giardino solo gli ebrei o i cristiani», ed è quel che sperano.

113Gli ebrei hanno detto: «I cristiani non sanno cosa alcuna», e i cristiani hanno detto: «Non sanno cosa alcuna gli ebrei», eppure gli uni e gli altri recitano lo stesso libro. Anche quelli che non conoscono nulla dicono le stesse parole e nel giorno della resurrezione Dio giudicherà delle loro discordie.

Disse ai suoi figli: «Chi adorerete, quando non ci sarò più?». Risposero: «Adoreremo il tuo Dio, il Dio dei tuoi padri, il Dio di Abramo, di Ismaele e di Isacco, un unico Dio al quale siamo sottomessi».

35Diranno: «Fatevi ebrei o cristiani e sarete ben guidati». Rispondi: «Noi siamo della religione di Abramo, che era ∫an∂f e non idolatra». 136Dite: «Noi crediamo in Dio e in ciò che è stato rivelato a noi e in ciò che è stato rivelato ad Abramo, a Ismaele, a Isacco, a Giacobbe e alle tribù, in ciò che è stato dato a Mosè e a Gesù, in ciò che è stato dato ai profeti da parte del loro Signore, noi non facciamo alcuna differenza tra costoro, noi siamo sottomessi a Dio».

Le prime divergenze sulla legge del taglione che non è proprio quanto aveva detto Gesù:

178Voi che credete, in materia di omicidio vi è prescritto il taglione: uomo libero per uomo libero, schiavo per schiavo, donna per donna, e quanto a chi abbia condonato qualcosa dal suo fratello, verso costui si procederà come si conviene ma egli ripagherà l’offeso con generosità. Così sono alleviate le sanzioni di prima da parte del vostro Signore, per Sua misericordia, ma chi in seguito trasgredirà avrà un castigo doloroso.

194 Il mese sacro per il mese sacro, tutti i luoghi sacri seguono il taglione, e chi vi aggredirà in quei luoghi anche voi lo aggredirete come egli vi ha aggredito 194 Il mese sacro per il mese sacro, tutti i luoghi sacri seguono il taglione, e chi vi aggredirà in quei luoghi anche voi lo aggredirete come egli vi ha aggredito

Una contraddizione rispetto al Vangelo dove le sole opere non salvano

271 Le elemosine che farete pubblicamente sono una cosa buona, ma nasconderle e darle ai poveri è cosa migliore per voi, serviranno a rimettervi parte delle vostre colpe. Dio è bene informato di quel che fate

Ora parla di Zaccaria nella sura successiva

38 Lì Zaccaria pregò il suo Signore: «Signore mio, concedimi dal Tuo cielo una buona discendenza, Tu sei Colui che esaudisce le suppliche». 39 Allora gli angeli lo chiamarono mentre si levava in preghiera nel tempio: «Dio ti dà il lieto annuncio della nascita di Giovanni, il quale confermerà una parola venuta da Dio, e sarà onorevole e casto, sarà profeta e nel numero dei buoni». 40Disse Zaccaria: «Mio Signore, come potrò avere un figlio quando la vecchiaia mi ha già colto e mia moglie è sterile?». L’angelo rispose: «Dio fa quel che vuole».

L'annunciazione ripresa interamente dal Vangelo ma dove Gesù non viene generato ma “creato”

5Dunque ricorda quando gli angeli dissero a Maria: «Maria, Dio ti dà il lieto annuncio di una parola che viene da Lui, il cui nome sarà il Cristo, Gesù figlio di Maria, eminente in questo mondo e nell’aldilà, tra i più prossimi a Dio. 46Parlerà agli uomini dalla culla come un adulto, e sarà tra i buoni». 47 «Signore mio,» rispose Maria «come potrò avere un figlio se nessun uomo mi ha toccato?» Rispose l’angelo: «Dio crea ciò che vuole, e quando ha decretato una cosa le dice “Sii” ed essa è». 48Dio gli insegnerà il libro e la saggezza e la Torah e il Vangelo 49 e lo invierà come Suo messaggero ai figli di Israele, ai quali egli dirà: «Io vi porto un segno da parte del vostro Signore, vi creerò dall’argilla come una figura d’uccello, e poi vi soffierò sopra e sarà un uccello vivente, con il permesso di Dio; e inoltre guarirò, con il permesso di Dio, il cieco nato e il lebbroso, e risusciterò i morti, e vi dirò quel che mangiate e quel che conservate nelle vostre case. In tutto questo ci sarà un segno per voi, se siete credenti.

Crediamo in Dio, e in quel che è stato rivelato a noi, e in quel che è stato rivelato ad Abramo e a Ismaele e a Isacco e a Giacobbe e alle tribù, e in ciò che venne dato a Mosè e a Gesù e ai profeti dal loro Signore, senza fare distinzione alcuna fra loro. A Lui ci sottomettiamo. 85E chiunque desideri una religione diversa dall’Islam, ebbene, Dio non la accetterà da costui, che nell’aldilà sarà tra i perdenti». 86 Come può Dio guidare degli uomini che hanno rinnegato la fede dopo averla accettata, dopo avere testimoniato che il messaggero è messaggero di verità, dopo avere ricevuto le prove chiare?

Ancora dal Vangelo

52 Ma quando Gesù udì il loro rifiuto ribelle si domandò: «Chi saranno i miei ausiliari sulla via di Dio?». «Noi» risposero gli apostoli «siamo gli ausiliari di Dio, noi crediamo in Dio e tu vedi che siamo sottomessi a Lui. 53 Signore nostro, noi crediamo in quel che hai rivelato e abbiamo seguito il Tuo inviato, dunque iscrivici tra i testimoni.» 54Gli altri tramarono insidie, e anche Dio insidiò, e Dio è Colui che meglio insidia. 55 Ricorda quando Dio disse: «Gesù, Io ti farò morire e poi ti innalzerò a Me, e ti purificherò dai miscredenti e innalzerò chi ti segue al di sopra degli infedeli, fino al giorno della resurrezione, poi ritornerete a Me e Io giudicherò tra voi delle vostre discordie.
56Quanto a quelli che non hanno creduto, li punirò con un castigo violento nella vita terrena e nell’altra, e nessuno li aiuterà, 57 invece quelli che credono e compiono le azioni pure riceveranno la loro ricompensa, Dio gli ingiusti non li ama»

Le donne:

3  Se temete di non essere equi con gli orfani, sposerete le donne che vi piacciono, due o tre o quattro, ma se temete di non essere giusti con loro ne sposerete una sola, oppure le serve che possedete.

Ripreso esattamente dal Talmud

Vi è proibito sposare le vostre madri, le vostre figlie, le vostre sorelle, le vostre zie paterne e materne, le figlie di vostro fratello e le figlie di vostra sorella, le balie che vi hanno allattato, le vostre sorelle di latte, le madri delle vostre mogli, le giovani che sono sotto vostra tutela, figlie delle vostre mogli con le quali abbiate avuto rapporti maritali – ma se non avrete avuto rapporti con loro, non sarà peccato – e le mogli dei figli nati dai vostri lombi. Vi è inoltre proibito avere per mogli due sorelle insieme, a eccezione di quanto è già avvenuto, Dio è pietoso e pieno di compassione. 24Vi è proibito prendere come mogli tutte le donne sposate, escluse le serve che possedete.

Un Dio di pace ?

A tutti Dio ha promesso il bene supremo ma ai non combattenti preferisce i combattenti, per loro c’è una ricompensa enorme, 96 gradini altissimi che Egli concederà e perdono e misericordia, Dio è indulgente e compassionevole.

La negazione di Gesù morto e risuscitato, negazione della Trinità

156 Li abbiamo puniti per la loro miscredenza e perché hanno detto una calunnia orribile contro Maria 157 e hanno detto: «Abbiamo ucciso il Cristo, Gesù figlio di Maria, inviato di Dio»; ma non lo hanno ucciso, non lo hanno crocifisso, qualcuno è stato reso simile a lui ai loro occhi. Quelli che hanno altra opinione a questo proposito annegano nel dubbio, non ne hanno alcuna conoscenza e seguono una congettura; non lo uccisero, 158Dio lo innalzò a Sé, Dio è potente e saggio. 159Tra la gente del libro non c’è chi non crederà in lui prima della propria morte, egli testimonierà contro di loro nel giorno della resurrezione.

171Gente del libro, non esagerate nella vostra religione, non dite di Dio altro che la verità, il Cristo Gesù figlio di Maria è un inviato di Dio, la Sua parola che Egli gettò in Maria, uno spirito che viene da Lui. Credete in Dio e nei Suoi inviati e non dite «tre», smettetela, è meglio per voi, Dio è una sola divinità, sia gloria a Chi è ben oltre dall’avere un figlio, tutto gli appartiene nei cieli e sulla terra, Dio è protettore sufficiente

Le leggi del tempo che sono rimaste come “parola di Dio” forse in certi paesi ?

37Vorranno sottrarsi al fuoco ma non lo potranno fare, avranno un castigo duraturo. 38Quanto al ladro e alla ladra, taglierete loro le mani come ricompensa per quel che si sono procurati, come punizione esemplare da parte di Dio, Dio è potente e saggio.

Conferma nella Torah e della legge del taglione

44 In verità Noi abbiamo rivelato la Torah, che contiene guida e luce e con la quale hanno giudicato i profeti degli ebrei che erano sottomessi a Dio, e i maestri e i dottori con il libro di Dio del quale era stata affidata loro la custodia, del quale erano testimoni. Dunque non temete gli uomini ma temete Me e non vendete i Miei segni a poco prezzo

45 Nella Torah vi abbiamo prescritto anima per anima, occhio per occhio, naso per naso, orecchio per orecchio, dente per dente, e per le ferite la legge del taglione, ma chi farà elemosina di ciò, per costui sarà di espiazione. Quelli che non giudicano con la rivelazione di Dio, quelli sono i colpevoli.

Gesù aveva contestato le parole “occhio per occhio dente per dente”

46 In seguito a loro abbiamo inviato Gesù figlio di Maria, a conferma della Torah rivelata prima di lui, e gli abbiamo dato il Vangelo pieno di guida e di luce, a conferma della Torah rivelata prima, guida e monito per chi ha timore di Dio

L'islam si manifesta l'unico interprete della Torah poichè ebrei e cristiani l'hanno tradita.

51Voi che credete, non prendete come alleati gli ebrei e i cristiani, sono alleati gli uni degli altri, e quelli di voi che si alleeranno con loro diventeranno dei loro, il popolo degli ingiusti Dio non lo guida.
52Tu vedi quelli che hanno una malattia nel cuore correre da loro. Dicono: «Temiamo che ci colpisca un rovescio di fortuna», ma forse Dio porterà la vittoria, oppure un ordine che viene da Lui, ed essi proveranno rimorso per quel che hanno nascosto nell’anima. 53E così i credenti diranno: «Questi sono coloro che hanno giurato sul nome di Dio, con un giuramento solenne, che sarebbero stati con voi? Le loro azioni sono vanificate, sono venuti per perdere».

57Voi che credete, non scegliete degli alleati tra coloro cui venne dato il libro prima di voi e tra i miscredenti, i quali si fanno gioco e beffa della vostra religione, e temete Dio, se siete credenti. 58Quando chiamate la gente alla preghiera se ne fanno gioco e beffa, è gente che non capisce nulla. 59Di’: «Gente del libro, di cosa potete biasimarci se non di credere in Dio e in quel che Egli ha rivelato a noi e in quel che ha rivelato prima di noi? Voi siete in maggioranza empi». 60Di’: «Posso forse annunciarvi da parte di Dio una punizione peggiore di quella inflitta a coloro che Dio ha maledetto e con i quali Si è adirato, che ha trasformato in scimmie e in porci, quelli che hanno adorato i ¨µgh≈t?»

. Sono coloro che avranno il peggiore dei luoghi, che errano più lontano dal piano sentiero. 61Quando vengono da voi dicono: «Crediamo», ma entrano pieni di miscredenza ed escono pieni di miscredenza, Dio sa meglio di chiunque quel che nascondevano. 62Tu vedi molti di loro che si sono precipitati nel peccato, nella trasgressione, nello sfruttamento di beni illeciti, e com’è orribile quel che hanno fatto. 63Perché i loro maestri e i loro dottori non proibiscono loro di dire il peccato e di sfruttare beni illeciti? Com’è orribile quel che hanno fatto. 64Gli ebrei dicono: «Adesso la mano di Dio è chiusa». Le loro mani siano chiuse e incatenate, siano maledetti per quel che hanno proferito! Entrambe le mani di Dio sono aperte e ampie ed Egli elargisce la Sua grazia a chi vuole. In molti di loro, quel che ti è stato rivelato dal tuo Signore accresce ribellione ostinata e infedeltà, Noi abbiamo suscitato tra di loro ostilità e odio fino al giorno della resurrezione.

Ogni volta che accenderanno un fuoco di guerra Dio lo spegnerà, faranno ogni sforzo per corrompere la terra, ma Dio non ama i corruttori. 65 Se la gente del libro credesse e 68 Il corano avesse timore di Dio Noi li purificheremmo dalle loro malvagità e li faremmo entrare nei giardini della beatitudine. 66 Se agissero secondo la Torah e il Vangelo e quel che è stato rivelato loro dal loro Signore troverebbero sostentamento sopra la testa e sotto i piedi.

Abbiamo stretto un patto con i figli di Israele e abbiamo inviato loro dei messaggeri, ma ogni volta che è giunto loro un messaggero portando ordini contrari alle loro passioni, alcuni ne hanno accusati di menzogna e altri li hanno uccisi. 71 Credevano che questo non avrebbe portato discordia, ma erano ciechi e sordi. Poi Dio è ritornato su quel che aveva deciso contro di loro, ma nuovamente molti di loro sono stati ciechi e sordi, Dio le loro azioni le osserva.

Contro i cristiani che definiscono Gesù figlio di Dio

72 Sono miscredenti quelli che dicono: «Il Cristo figlio di Maria è Dio» quando il Cristo ha detto: «Figli di Israele, adorate Dio, Signore mio e Signore vostro». A chi dà a Dio dei compagni, Dio chiuderà le porte del giardino, la sua dimora sarà il fuoco. I colpevoli non troveranno nessuno che li aiuterà. 73 Sono miscredenti quelli che dicono: «Dio è il terzo di tre». Non c’è altro dio che un Dio unico, e se non la smetteranno di dire così, ai miscredenti tra loro toccherà un castigo doloroso

Non possiamo per ovvie ragioni dare delle conclusioni ma notare alla fine quanto segue:

- L'Islam è una delle religioni del libro dove però ebrei e cristiani hanno tradito nei loro comportamenti e pertanto si ritengono gli unici prosecutori.

- Gesù pur nato da Maria per volontà di Dio è stato “creato” e non “generato” e solo un autorevole profeta umano

- Gesù non è morto sulla croce ma un suo sosia mentre Gesù era stato portato in cielo.

- La legge del taglione resta valida anche se potrebbe essere mitigata da corrispettivi in denaro o altri beni

- I ladri devono essere puniti con il taglio delle mani, anche se pratica oggi "pare" non usata

- Non viene riconosciuta la Trinità intesa come tre dei mentre Allah è l'unico dio.

Analogie riscontrate con gli studiosi del “Gesù storico”:

I recenti studiosi del “Gesù storico” al pari degli islamici, considerano solo Gesù Cristo solo come un illuminato e “guaritore” profeta ebraico, compreso il fatto che negano anche loro, anche se in maniera diversa, la risurrezione di Gesù e la sua ascesa al cielo senza aver del resto dato una risposta sulla fine del corpo di Gesù. Tutto è relegato a credenze religiose.

Ovviamente anche loro negano che Gesù fosse stato veramente il “figlio di Dio” ma solo figlio naturale forse di Giuseppe.
Il dogma della Trinità viene derubricato a “credenza religiosa” senza però le accuse di politeismo degli islamici.

[Valentino]

Credo sia opportuna una premessa.
Spesso noto che comprendi molto male ciò che scrivo io, e comprendi molto male ciò che scrivono gli storici. Ancor peggio, spesso lo riassumi in maniera del tutto errata: alle volte infatti mi hai "appioppato" o hai "appioppato" agli storici del cristianesimo delle frasi e dei concetti che non mi sognerei mai di scrivere e che gli stessi storici non si sognerebbero mai di scrivere!
Vediamo.

I recenti studiosi del “Gesù storico”

Appare già singolare (a voler essere buoni!) sentir parlare di "recenti studiosi" considerando che gli albori della ricerca storica su Gesù si possono far risalire a più di 150 anni fa.
Ma glissiamo pure su questo punto!
I contenuti della fede islamica non hanno nulla in comune né possono essere messi sullo stesso piano con i risultati della ricerca scientifica degli storici.
Tanto per dirne una: se è già difficile per gli storici stabilire quali e quanti dei "loghia" di Gesù contenuti nei vangeli si possono in effetti far risalire al Gesù storico, figuriamoci quei loghia attribuiti a Gesù nel Corano. Semmai l'unica domanda che avrebbe senso porsi è se effettivamente alcuni dei detti attribuiti a Gesù nel Corano derivino da qualche fonte a noi nota oppure ignota. Questo in effetti sarebbe interessante indagare.

al pari degli islamici, considerano solo Gesù Cristo solo come un illuminato e “guaritore” profeta ebraico

Gli storici non considerano affatto Gesù allo stesso modo di come lo considerano i musulmani: per i musulmani Gesù è un profeta dell'Islam. Nessuno storico ha mai affermato una cosa del genere, anche perché sarebbe anacronistico.
Più che altro gli storici hanno appurato (ed a riguardo esiste un ampio consenso accademico) che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, né esplicitamente, né implicitamente. E questo non perché presumibilmente gli storici sono obbligati ad essere "scettici" ma semplicemente perché questo risulta dalle fonti disponibili.
Se fosse risultato il contrario gli storici non avrebbero nessun problema a dirlo.
Inoltre ha un fondamento storico il fatto che Gesù sia stato ritenuto da certi suoi contemporanei un "guaritore" e sia stato ritenuto anche un "profeta" (certamente non profeta dell'Islam, considerando che ai suoi tempi Maometto non era nemmeno ancora nato). Certi suoi contemporanei, compresi i suoi diretti discepoli, lo ritenevano non solo un guaritore ed un profeta ma anche il Messia.

compreso il fatto che negano anche loro, anche se in maniera diversa, la risurrezione di Gesù e la sua ascesa al cielo senza aver del resto dato una risposta sulla fine del corpo di Gesù.

Questo è assolutamente falso!
Non so come tu abbia fatto ad inventarti una cosa del genere!
Si può spiegarlo solo col fatto che evidentemente tu non hai alcuna confidenza con la letteratura accademica riguardante il Gesù storico.
Ci sono storici che credono alla resurrezione di Gesù e storici che non credono alla resurrezione di Gesù: questo è tutto.
Tuttavia nessuno storico, a prescindere se credente o non credente, affermerà oppure negherà la resurrezione di Gesù.
Prendi ad esempio Bart Ehrman che è uno studioso agnostico cosa afferma a riguardo:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
O pensi che la resurrezione di Gesù sia qualcosa che può essere "dimostrata" storicamente, oppure "negata" storicamente?!??
Dunque non è affatto vero che gli storici "negano" la resurrezione: in realtà non la negano e non l'affermano.

Tutto è relegato a credenze religiose.

Vieri ma che diamine significa la frase: "tutto è relegato a credenze religiose"?!?!?!?
La storia del cristianesimo attesta e gli storici del cristianesimo documentano che in effetti sono state credute cose diverse riguardo a Gesù e dunque in effetti si può parlare di quali fossero le "credenze religiose" degli ariani, oppure le "credenze religiose" dei modalisti, oppure le "credenze religiose" degli gnostici, oppure le "credenze religiose" dei proto-ortodossi, oppure le "credenze religiose" dei carpocraziani, oppure le "credenze religiose" dei pentecostali, etc. etc.
Non è che "tutto è relegato a credenze religiose": semplicemente si registrano storicamente quali e quante "credenze religiose" sono state sviluppate riguardo a Gesù nel corso della storia del cristianesimo, tanto quello antico quanto quello contemporaneo.
Questo perché la storia ci attesta e gli storici del cristianesimo documentano che sono esistiti ed esistono molti "Gesù della fede" a fronte di un unico "Gesù storico": ovviamente nessuno storico verrà a dirti quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono sia "quello vero" o "quello giusto"!
La storia del cristianesimo documenta semplicemente tutte le cose che in 2000 anni di storia sono state credute riguardo a Gesù!
Se vogliamo sapere cosa credevano gli gnostici riguardo a Gesù bisogna studiare appunto la storia del cristianesimo.
Quindi?
Se vogliamo sapere cosa credevano i donatisti, oppure cosa credevano i cristiani modalisti, oppure cosa credevano i cristiani montanisti bisogna studiare la storia del cristianesimo.
La storia del cristianesimo prende in considerazione le credenze religiose di tutti i vari tipi di cristianesimo che sono esistiti ed esistono senza trascurarne nessuno, senza ovviamente fare affermazione su chi tra i vari gruppi dei cristianesimi antichi o dei cristianesimi moderni avesse/abbia ragione o avesse/abbia torto, perché non è compito degli storici farlo!

Ovviamente anche loro negano che Gesù fosse stato veramente il “figlio di Dio”

Gli storici non negano nulla, perché non fanno nessuna "dichiarazione dottrinale": semplicemente registrano il fatto che il titolo "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli non aveva il significato che assunse secoli dopo.
Questo è tutto.

ma solo figlio naturale forse di Giuseppe.

Qui ti sbagli perché i musulmani non affermano che Gesù fosse "figlio naturale di Giuseppe", dunque stati descrivendo erroneamente quello che in effetti credono i musulmani riguardo a Gesù.

Il dogma della Trinità viene derubricato a “credenza religiosa” senza però le accuse di politeismo degli islamici.

E ci mancherebbe pure!
Mica gli storici si occupano di questioni teologiche lanciando strali "teologicamente orientati"?!?!?!
Penso che tu abbia alquanto le idee confuse a riguardo.
In effetti il dogma trinitario rientra tra le credenze religiose sviluppate all'interno di un determinato gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Ma gli storici non si soffermano soltanto sulle credenze religiose dei proto-ortodossi ma anche sulle credenze religiose sviluppate in altri gruppi come gli ariani, i modalisti, gli gnostici, i valentiniani, etc. etc.
Quindi?
Cosa ci sarebbe di strano?!?!?!

[VictorVonDoom]

Tutto è relegato a credenze religiose

Ma scusa, Gesù risorto, Trinità, che sia Dio o non Dio, Maometto profeta, Vishnu... insomma, le dottrine di una particolare fede... cosa dovrebbero essere se non credenze religiose? Non capisco...

[Vieri]

Tutto è relegato a credenze religiose

Ma scusa, Gesù risorto, Trinità, che sia Dio o non Dio, Maometto profeta, Vishnu... insomma, le dottrine di una particolare fede... cosa dovrebbero essere se non credenze religiose? Non capisco...

Certo che sono credenze religiose al pari delle interpretazioni personali dei vari recenti studiosi del cristianesimo che partono sempre da una analisi diversa affermando che Gesù fosse stato "storicamente", per loro, SOLO un profeta ebraico umano ucciso sulla croce dai romani per essere stato un "sobillatore".....

[Valentino]

Certo che sono credenze religiose al pari delle interpretazioni personali dei vari recenti studiosi del cristianesimo che partono sempre da una analisi diversa affermando che Gesù fosse stato "storicamente", per loro, SOLO un profeta ebraico umano ucciso sulla croce dai romani per essere stato un "sobillatore"

Adesso le scienze storiche son diventate una dottrina religiosa!
Al pari?!?!?
Ma al pari ddechè, direbbero i romani!
Gli storici non fanno dichiarazioni dottrinali o teologiche: in sostanza non dicono se quello che credevano gli ariani riguardo a Gesù fosse giusto o sbagliato, ed allo stesso modo nessuno storico dice se quello che credevano i proto-ortodossi riguardo a Gesù fosse giusto o sbagliato.
Tra l'altro è evidente che non ti è nemmeno chiaro il fatto che gli storici non dicono nulla su quella che possa essere effettivamente la natura di Gesù.
Gli storici non negano e nemmeno affermano qualcosa circa la presunta deicità di Gesù: documentano semplicemente il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente.
Questo non significa affermare o negare la veridicità di una delle varie credenze religiose che si sono professate e si professano riguardo a Gesù.

[Vieri]

Rieccoci !!!
Ti aspettavo.....

Valentino: Appare già singolare (a voler essere buoni!) sentir parlare di "recenti studiosi" considerando che gli albori della ricerca storica su Gesù si possono far risalire a più di 150 anni fa

Ma Valentino, come al solito vuoi polemizzare sempre per niente !

Ma sono 2000 anni che esiste il cristianesimo e che ci sono stati in questi anni centinaia di teologi e decine di concili per definire la figura di Gesù e tu mi stai parlando di 150 anni fa ? Ridicolo.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 20:32al pari degli islamici, considerano solo Gesù Cristo solo come un illuminato e “guaritore” profeta ebraico.

Rispondendo:

Gli storici non considerano affatto Gesù allo stesso modo di come lo considerano i musulmani: per i musulmani Gesù è un profeta dell'Islam. Nessuno storico ha mai affermato una cosa del genere, anche perché sarebbe anacronistico.

Ma cosa mi rispondi ? Leggi quello che ho scritto ? Ho scritto che Gesù fosse per gli storici un profeta dell'Islam ? No assolutamente. Ho scritto solo che era considerato un illuminato e “guaritore” profeta ebraico. E questo non è vero ?

Valentino. Più che altro gli storici hanno appurato (ed a riguardo esiste un ampio consenso accademico) che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, né esplicitamente, né implicitamente. E questo non perché presumibilmente gli storici sono obbligati ad essere "scettici" ma semplicemente perché questo risulta dalle fonti disponibili.

Valentino ? Ma ancora ? Ma quale ampio consenso accademico ? Gesù NON ha mai detto di essere Dio ( Il Padre ) ma esplicitamente in più parti del Vangelo viene evidenziata la sua appartenenza divina come sottolineato più di una volta....Ma basta per favore, lo abbiamo capito …!!

Valentino! Ma ancora?

Vieri ha scritto: ↑ieri, 20:32compreso il fatto che negano anche loro, anche se in maniera diversa, la risurrezione di Gesù e la sua ascesa al cielo senza aver del resto dato una risposta sulla fine del corpo di Gesù.

Non negano forse che sia risorto ma che il fenomeno della resurrezione sicuramente per loro è un atto di fede ed un avvenimento senza risposta.
Non per niente citi:

Prendi ad esempio Bart Ehrman che è uno studioso agnostico cosa afferma a riguardo:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".

Valentino, accertato nella storia del cristianesimo che come discusso enne volte, ci furono all'inizio diverse interpretazioni della figura di Gesù, io da cattolico mi riferisco solo a quanto stabilito nel concilio di Nicea del 325
Il Concilio che decretò il trionfo dell'homooùsion, cioè che il Padre e il Figlio sono della stessa sostanza e sono co-eterni: i padri conciliari basarono questa dichiarazione sull'autorità apostolica e sulla tradizione cristiana. La formulazione finale di questo dogma si ritrova nel Credo niceno.

In breve in base a questo “credo” sai benissimo che tutte le mie osservazioni sono sempre considerate “catechismo” e pertanto per te solo “una credenza o un atto di fede”.....

Ma ripeti sempre le stesse cose.....!

Vieri ha scritto: ↑ieri, 20:32Ovviamente anche loro negano che Gesù fosse stato veramente il “figlio di Dio”

Rispondendomi:

Gli storici non negano nulla, perché non fanno nessuna "dichiarazione dottrinale": semplicemente registrano il fatto che il titolo "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli non aveva il significato che assunse secoli dopo.

Ma non hai mai sentito dire “da altre parti”..... che tale significato per i cristiani assunse un significato diverso ?
Matteo 16,13-20

13 Poi Gesù, giunto nei dintorni di Cesarea di Filippo, domandò ai suoi discepoli: «Chi dice la gente che sia il Figlio dell'uomo?» 14 Essi risposero: «Alcuni dicono Giovanni il battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno dei profeti». 15 Ed egli disse loro: «E voi, chi dite che io sia?» 16 Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
17 Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli

.
Alta inutile polemicuccia :

Vieri ha scritto: ↑ieri, 20:32ma solo figlio naturale forse di Giuseppe.

rispondendo:

Qui ti sbagli perché i musulmani non affermano che Gesù fosse "figlio naturale di Giuseppe", dunque stati descrivendo erroneamente quello che in effetti credono i musulmani riguardo a Gesù.

Se leggi HO SCRITTO FORSE …...

Valentino, ma hai il dente avvelenato con me quando contesti tutto anche quando dico le cose come stanno?

Il dogma della Trinità viene derubricato a “credenza religiosa” senza però le accuse di politeismo degli islamici.

Rispondendo:

E ci mancherebbe pure!  
Mica gli storici si occupano di questioni teologiche lanciando strali "teologicamente orientati"?!?!?!
Penso che tu abbia alquanto le idee confuse a riguardo.

Ma quali idee confuse quando scrivi le stesse cose che ho detto ?

In effetti il dogma trinitario rientra tra le credenze religiose sviluppate all'interno di un determinato gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.

Valentino, ma non ti accorgi che alla fine mi sto divertendo sempre con te a “stuzzicarti” per farti ripetere sempre le stesse cose ?
Tu sei il mio “topo” e continuo sempre “da gatto”a divertirmi con te ! L'Humor però ti manca.......
Non lo hai ancora capito ?

[Valentino]

Tutto è relegato a credenze religiose

Ma scusa, Gesù risorto, Trinità, che sia Dio o non Dio, Maometto profeta, Vishnu... insomma, le dottrine di una particolare fede... cosa dovrebbero essere se non credenze religiose? Non capisco...

Difficile comprendere esattamente la "valenza" che Vieri attribuisce all'espressione "credenze religiose", anche se si può intuire che Vieri attribuisce all'espressione (di per sé neutra) una valenza negativa.
Probabilmente Vieri pensa che chi la usa intende esprimere un giudizio sulla veridicità della credenza religiosa di cui si parla.
In realtà non è così.
Se parlo delle credenze religiose dei valdesi, tanto per fare un esempio, l'uso dell'espressione in sé stessa non implica che si intende dire che quello che credono i valdesi è qualcosa di "vero" oppure di "falso".
Allo stesso modo se parlo delle credenze religiose dei proto-ortodossi, delle credenze religiose dei cattolici o delle credenze religiose dei cristiani gnostici l'espressione serve semplicemente ad introdurre il discorso sulle dottrine professate nel contesto di queste fedi religiose, non per affermare qualcosa sulla "veridicità" o sulla "falsità" delle rispettive credenze religiose prese in considerazione.
Penso che Vieri parta dal presupposto che se si usa l'espressione "credenze religiose" per parlare delle dottrine professate in una qualsiasi chiesa o religione si intende dire qualcosa sulla "veridicità" o non "veridicità" delle credenze stesse, ma in realtà appunto, non è così.

[Valentino]

Proprio di recente Achille ha linkato una videointervista del Prof. Nicolotti, che penso torni utile anche nel contesto di questa discussione:



La discussione originale:

viewtopic.php?t=28510

[Valentino]

Ma Valentino, come al solito vuoi polemizzare sempre per niente !

Vieri io non polemizzo!
Il punto è che se mi attribuisci delle castronerie che non ho mai scritto, o peggio, le attribuisci agli storici facendo dire agli storici quello che gli storici non si sognerebbero mai di dire, allora ritengo opportuno intervenire per chiarire.
Non è una polemica, ma un chiarimento!

Ma sono 2000 anni che esiste il cristianesimo e che ci sono stati in questi anni centinaia di teologi e decine di concili per definire la figura di Gesù e tu mi stai parlando di 150 anni fa ? Ridicolo.

Si Vieri sono 2000 anni che esiste il cristianesimo ed in 2000 anni di storia la "figura di Gesù" è stata definita teologicamente in svariati modi: tu fai semplicemente riferimento alla definizione data da uno dei gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Ciò che è effettivamente ridicolo è il tuo pensare che la storia del cristianesimo ed il Gesù storico si possano studiare sul catechismo.
Ma cosa c'entrano i concili, i teologi o più in generale la teologia con la storia del cristianesimo, la questione del Gesù storico, l'esegesi storico-critica, etc. etc.?!?!?!
Tutte le chiese e tutte le religioni hanno avuto ed hanno i loro teologi.
Quindi?
Di nuovo confermi che stiamo parlando di argomenti diversi!
I teologi cattolici hanno elaborato la teologia cattolica, i teologi protestanti quella protestante, i teologi musulmani hanno elaborato la teologia islamica, etc. etc.
E mica stiamo parlando di questo?
Mica stiamo sindacando quali teologi avevano "ragione" e quali "torto"?!?!
Mica la filologia, la storia, la critica testuale, l'esegesi storico-critica si studiano nei libri di teologia o sul catechismo?!?!
Mi sa che hai le idee un po confuse!
E' come se per studiare la chimica mi rivolgessi ad un cuoco.
Non ha molto senso.

Ma cosa mi rispondi ? Leggi quello che ho scritto ? Ho scritto che Gesù fosse per gli storici un profeta dell'Islam ? No assolutamente. Ho scritto solo che era considerato un illuminato e “guaritore” profeta ebraico. E questo non è vero ?

Ma "era considerato" da chi?!?!?!
Non è che gli storici affermano: Gesù era un profeta!
Gli storici per caso hanno scritto da qualche parte che loro credono che Gesù fosse un profeta?
Lo vedi che fai confusione?
Gli storici documentano semplicemente che i contemporanei di Gesù e gli stessi apostoli e discepoli suoi contemporanei credevano che Gesù fosse un profeta e, soprattutto, credevano che fosse il Messia, solo che non credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Ed è semplicemente quello che gli storici evincono dal vaglio critico delle fonti.
Per dirla in parole semplici: gli storici non affermano quello che "credono" riguardo a Gesù.

Valentino ? Ma ancora ? Ma quale ampio consenso accademico ?

Come quale ampio consenso accademico?!?!
Il consenso accademico che esiste a riguardo!
O te lo sei dimenticato?

Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Parlo di questo consenso accademico: poi tu puoi pure fare finta di niente, ma non cambia la realtà del fatto che il consenso accademico cui alludo esiste e chiunque può saperlo studiando dei semplici manuali universitari.

Gesù NON ha mai detto di essere Dio

Esatto.

Il Padre

Errato.
Non è che Gesù non ha detto di essere il Padre.
Gesù non ha mai detto di essere di natura divina.
Ecco tutto.
Questo è riconosciuto, come abbiamo visto da tutti gli storici.

ma esplicitamente in più parti del Vangelo viene evidenziata la sua appartenenza divina come sottolineato più di una volta

Ma tu parli del vangelo, al singolare, come ne esistesse uno soltanto.
Come ti ha spiegato pure Mario70 nei vangeli sinottici non viene attribuita a Gesù una natura divina, ma anche in questo caso fai finta di niente.
Contento te.
Del resto esempi concreti non ne hai mai prodotti.

Ma basta per favore, lo abbiamo capito …!!

Boh, non mi sembra che tu lo abbia davvero capito, considerando che non riconosci il fatto che esiste un ampio consenso accademico (come documentato) riguardo al fatto che Gesù non ha mai detto di essere di natura divina né esplicitamente né implicitamente.

Non negano forse che sia risorto

Gli storici infatti non negano che sia risorto e nemmeno affermano che sia risorto.
Quindi?

ma che il fenomeno della resurrezione sicuramente per loro è un atto di fede ed un avvenimento senza risposta.

Che significa un "avvenimento senza risposta"?!?!
Ma soprattutto quale storico ha mai scritto che la resurrezione è un "avvenimento senza risposta"?!?!?
Gli storici dicono semplicemente che la resurrezione di Gesù non è qualcosa che si può "dimostrare storicamente" e nemmeno "negare storicamente".

Valentino, accertato nella storia del cristianesimo che come discusso enne volte, ci furono all'inizio diverse interpretazioni della figura di Gesù

Non soltanto all'inizio, ma lungo tutta la storia del cristianesimo.

io da cattolico mi riferisco solo a quanto stabilito nel concilio di Nicea del 325

E quindi?
Mica stiamo discutendo di questo?!?!
Lo vedi che parliamo di argomenti assolutamente diversi?
Che tu possa credere che quello che è stato stabilito al concilio di Nicea sia "vero" non è in discussione.
Credilo pure!
Del resto qui non stiamo discutendo "chi avesse ragione" e "chi avesse torto" tra i vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Si parla d'altro.

In breve in base a questo “credo” sai benissimo che tutte le mie osservazioni sono sempre considerate “catechismo” e pertanto per te solo “una credenza o un atto di fede”

Vieri io rilevo semplicemente che quando vieni a parlarci delle tue credenze religiose vai fuori tema!
Ecco tutto.
Tu da cattolico mi dici cosa credi riguardo a Gesù.
Se invece di parlare con te parlassi con un musulmano anche lui potrebbe venirmi a dire cosa crede riguardo a Gesù...e sarebbe anche lui fuori tema.
Io parlo infatti non solo di quello che credevano i proto-ortdodossi riguardo a Gesù ma anche quello che credevano riguardo a Gesù tutti i gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Se poi parliamo del Gesù storico, non è che possiamo apprendere qualcosa sul Gesù storico studiando il credo!
Mi sembra lapalissiano.
Non solo!
Questo non vale ovviamente "solo" per il credo niceno ma per qualsiasi altro "credo"!
La storia non si studia sui catechismi (uso il plurale per sottolineare che non mi riferisco ovviamente solo al catechismo cattolico!).

Ma non hai mai sentito dire “da altre parti”..... che tale significato per i cristiani assunse un significato diverso ?

Certo che si!
E ne ho parlato spesso.
La domanda più che altro è: assunse un "significato diverso" per "quali cristiani" e "quando"?
E la risposta la conosciamo: assunse un significato diverso a partire dalla seconda metà del secondo secolo tra i proto-ortodossi.
Quindi?
Ne ho sempre parlato.
In effetti il titolo "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli non aveva il significato che assunse secoli dopo in uno specifico gruppo del variegato e multiforme etnocristianesimo antico.

Matteo 16,13-20

Appunto Vieri.
Non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina, perché l'espressione "figlio di Dio" all'epoca della stesura dei vangeli non aveva il significato che assunse tra i proto-ortodossi.
Nel caso specifico è usato come titolo messianico, ovvero come sinonimo di "Cristo" che significa appunto "Messia".
Quindi?
Come ben sappiamo infatti:
"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Walter Kasper (Heidenheim an der Brenz, 5 marzo 1933) è un cardinale, vescovo cattolico e teologo tedesco.

Valentino, ma hai il dente avvelenato con me quando contesti tutto anche quando dico le cose come stanno?

Vieri ma quale dente avvelenato?!?!
Se scrivi che i musulmani credono che Gesù fosse figlio naturale di Giuseppe scrivi una cosa non vera e mi sembrava opportuno segnalarlo.

Ma quali idee confuse quando scrivi le stesse cose che ho detto ?

No. Vieri.
Tu hai attribuito agli storici quello che gli storici non hanno mai affermato.

Valentino, ma non ti accorgi che alla fine mi sto divertendo sempre con te a “stuzzicarti” per farti ripetere sempre le stesse cose ?
Tu sei il mio “topo” e continuo sempre “da gatto”a divertirmi con te ! L'Humor però ti manca.......
Non lo hai ancora capito ?

Se ti diverte fai pure!
Non penso che sia molto "sano", ma se ti piace passare il tempo a stuzzicare la gente, non sarà io certo a dissuaderti dal passare il tempo in tal maniera.
La cosa non mi disturba affatto: al limite mi preoccupa perché in teoria non si addice ad un uomo maturo quale sei il divertirsi (?) a "stuzzicare la gente"!
In ogni caso ripeto, la cosa non mi disturba affatto anche perché non mi sento affatto stuzzicato, ma se ti piace crederlo ovvero se ti piace credere che tu mi stia stuzzicando continua pure a crederlo.
In realtà i miei interventi sono spesso finalizzati a correggere quello che erroneamente mi attribuisci e che non mi sognerei mai di scrivere: nulla di personale quindi!

[Vieri]

Valentino caro:

Boh, non mi sembra che tu lo abbia davvero capito, considerando che non riconosci il fatto che esiste un ampio consenso accademico (come documentato) riguardo al fatto che Gesù non ha mai detto di essere di natura divina né esplicitamente né implicitamente.

Vorresti allora a questo punto affermare che il tuo "consesso accademico" abbia sicuramente la verità assoluta ed ogni interlocutore che non sia convinto delle loro interpretazioni affermando altro, se non è un "professore emerito" papa Ratzinger a parte, sia da considerarsi come "catechismo" o "convinzione religiosa"?

Per te conta solo l'opinione di una serie di studiosi di questi ultimi 150 anni che quella di centinaia di teologi, pensatori e filosofi vissuti in 2000 anni del cristianesimo. Questa è la verità e pertanto accetti di esaminare solo una campana .
In breve non accetti per principio e per tua "fede", visto le citazioni di un rabbino ebreo a fondo dei tuoi post, ... .la possibilità che la storia possa essersi evoluta anche in maniera diversa e che Gesù non fosse stato un semplice profeta ebraico umano ma veramente di altra natura....e dove gli apostoli credessero nella sua natura divina e umana subito dopo la sua resurrezione.

Ripeto che se non ci fossero state nei Vangeli già da subito delle chiare affermazioni sulla deicità di Gesù, nessuno dei proto-ortodossi, sulla base di considerare Gesù solo un profeta umano, si sarebbe mai sognato di considerarlo di astrazione divina ......e questo scusami ma i tuoi storici non hanno mai spiegato questa "stranezza"......

Capisci solo il tuo limite di giudicare solo ed esclusivamente da una unica fonte di pensiero anche se formata da vari recentii docenti ?
Tu mi dici che siamo su due piani di critica diversi. Certamente se tu per principio vedi solo ed ESCLUSIVAMENTE quanto affermato da vari studiosi di oggi ma ignoranto completamente il pensiero di altri...considerati solo come "catechismo"-

Se parti sempre dal presupposto iniziale che la natura umana non prevede miracoli e resurrezioni o "entità divine" alla fine seguirai sempre questa strada senza considerare MAI che Gesù fosse stato un Personaggio unico nella storia dell'umanità e che potesse essere stato ANCHE di natura diversa da quella solo umana ma "vero Dio e vero uomo".

Del resto non puoi negare che leggendo i Vangeli non ci possano essere chiaramente indicati degli aspetti diversi da quelli di un comune mortale...come citato più volte.
Vangelo (Mt 9, 1-8)

Salito su una barca, passò all'altra riva e giunse nella sua città. Ed ecco, gli portavano un paralitico disteso su un letto. Gesù, vedendo la loro fede, disse al paralitico: «Coraggio, figlio, ti sono perdonati i peccati». Allora alcuni scribi dissero fra sé: «Costui bestemmia». Ma Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse: «Perché pensate cose malvagie nel vostro cuore? Che cosa infatti è più facile: dire «Ti sono perdonati i peccati», oppure dire «Alzati e cammina»? Ma, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di perdonare i peccati: Alzati - disse allora al paralitico -, prendi il tuo letto e va' a casa tua». Ed egli si alzò e andò a casa sua. Le folle, vedendo questo, furono prese da timore e resero gloria a Dio che aveva dato un tale potere agli uomini.

Relativamente poi al resto, volevo alla fine ringraziarti poiché da tempo stimoli il mio approfondimento su temi religiosi e su "fides et ratio" accrescendo sempre di più le mie convinzioni.

In ultimo ti ringrazio se mi fai passare spesso utilmente il mio tempo non potendo andare in giro ma certo tu che sei molto più giovane potresti spesso evitare di dire sempre le stesse cose e perdere meno tempo con me....

[Valentino]

Vorresti allora a questo punto affermare che il tuo "consesso accademico"

Segnalo due errori.
1) Non ho mai parlato di "consesso accademico", semmai di "consenso accademico".
2) Il consenso accademico esistente su certi argomenti non è "mio".
Dunque è assolutamente errato parlare di "tuo consesso accademico" (sic!).

abbia sicuramente la verità assoluta

Dipende da cosa intendi dire con l'espressione "verità assoluta".
Se per "verità assoluta" intendi "verità religiosa", no!
Per la semplice ragione che se parliamo di storia non ci stiamo occupando di qualcosa che attiene alla sfera religiosa.
Ora, premettendo che nessuno (sicuramente non io né gli studiosi spesso citati) ha mai usato l'espressione "verità assoluta" e considerando che, come detto e ripetuto ci stiamo occupando (o almeno io mi premuro di parlare) di storia (e di altre discipline di studio accademiche), sarebbe più corretto parlare di "verità storiche" o "fatti storici".
Ora è un fatto storico che Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato di natura divina.
Questa affermazione non è una "verità religiosa" ma appunto un fatto storico che comunque in se stessa non afferma e non nega qualcosa in merito alla pletora di credenze religiose che sono esistite ed esistono riguardo a Gesù.
Non è che se uno storico rileva e documenta che Gesù non si è mai proclamato Dio né di natura divina sta dicendo che i cattolici debbano smettere di credere a quello che credono riguardo a Gesù oppure che i musulmani debbano smettere di credere quello che credono riguardo a Gesù!
La storia e gli storici non si occupano di tali questioni.

ed ogni interlocutore che non sia convinto delle loro interpretazioni affermando altro

Ma di nuovo si dovrebbe capire la "natura" di questo "altro"!
Se a fronte di un fatto storico si affermano le proprie credenze religiose non si sta smentendo la storia, si sta semplicemente spiegando cosa si crede nell'ambito della religione professata.
Se io parlo di storia e tu mi vieni a spiegare i contenuti della tua fede religiosa non stai entrando nel merito di una questione o di una discussione storica: sarebbe la stessa cosa se a farlo non fossi tu ma magari un bahai, un musulmano o un induista!
Cosa c'entra la ricerca storica con i contenuti della propria fede religiosa?!!?
Il punto è in realtà un altro!
Se si ritiene che la ricostruzione storica di uno storico sia in qualche modo "errata" si dovrebbe argomentare muovendosi all'interno del paradigma epistemologico della "ricerca storica".
Tra l'altro nell'ambito degli studi storici, talvolta per scarsità delle fonti, certe questioni non sono chiarite del tutto, oppure restano chiarite in parte o restano aperte. Ma nell'ambito degli studi storici esistono anche questioni ben chiarite sulle quali esiste appunto un consenso accademico perché in base al vaglio critico delle fonti si arriva tutti alle stesse conclusioni basate sulle evidenze documentali disponibili!

se non è un "professore emerito" papa Ratzinger a parte, sia da considerarsi come "catechismo" o "convinzione religiosa"?

Vieri se ti parlo di chimica e tu mi citi un libro di cucina, non stai entrando nel merito dell'argomento, ma stai divagando!
Se parliamo di storia del cristianesimo e tu mi citi il catechismo o le tue convinzioni religiose stai andando effettivamente fuori tema.
O pensi davvero che certe discipline di studio accademiche quali la storia del cristianesimo, la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale o la questione del Gesù storico siano qualcosa che si studiano su uno qualsiasi dei catechismi esistenti (non solo ovviamente quello cattolico!)?!?!?

Per te conta solo l'opinione di una serie di studiosi di questi ultimi 150 anni che quella di centinaia di teologi, pensatori e filosofi vissuti in 2000 anni del cristianesimo.

Dipende dall'argomento che si intende trattare!
La storia in quanto disciplina di studio è qualcosa che può essere insegnata dai teologi?
Ma ti rendi conto dell'assurdità che proponi?
Non stiamo parlando di teologia ma di storia.
Conosci la differenza?
A questo punto direi di no.
Secondo me dovresti vedere il video postato da Achille, specialmente la parte finale!

Questa è la verità e pertanto accetti di esaminare solo una campana .

Vieri ma quale campana?!???!!
E di quale "verità" parli?
Una cosa è la verità storica ed i fatti storici.
Tutt'altra questione è quale delle tante teologie che sono esistite ed esistono riguardo a Gesù possa essere quella "vera".
Non puoi fare confusione a riguardo!
Qui nessuno sta cercando di dire se riguardo a Gesù "avevano ragione" gli gnostici, i patripassiani, gli ariani, i modalisti, i proto-ortodossi, etc.
La storia del cristianesimo ci informa che sono state credute tante cose diverse riguardo a Gesù, ma non ci stiamo occupando di stabilire chi avesse ragione!
La storia del cristianesimo non si studia sui libri di teologia (tanto meno sui libri di una SPECIFICA teologia).

In breve non accetti per principio e per tua "fede"

No Vieri!
Cosa diamine stai dicendo?!?!?
Io parlo semplicemente di fatti storici che chiunque può studiare su normalissimi manuali universitari!
Non cito il catechismo o scritti religiosi: ovvero non parlo di teologia in generale o di una teologia in particolare.

la possibilità che la storia possa essersi evoluta anche in maniera diversa

Vieri cosa significa l'espressione "la storia possa essersi evoluta anche in maniera diversa"?!?!?
I fatti storici sono fatti storici.
Di cosa parli esattamente?

e che Gesù non fosse stato un semplice profeta ebraico umano ma veramente di altra natura

Vieri noto che davvero non comprendi quello che scrivo!
Ti ripeto che gli storici non fanno affermazioni o negazioni su quale possa essere la "natura" di Gesù.
Più che altro ci informano su quali e quante nature siano state attribuite a Gesù dai vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etnocristianesimo antico, ovviamente senza venirci a dire chi tra questi vari gruppi avesse "ragione" o "torto"!
D'altro canto io parlo di questo non di altro.

e dove gli apostoli credessero nella sua natura divina e umana subito dopo la sua resurrezione.

Questo non è attestato a livello storico!
Anzi da quello che evinciamo vagliando criticamente le fonti ci accorgiamo che gli apostoli e Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
A livello storico è attestato che ad attribuire a Gesù una natura divina furono gnostici e proto-ortodossi: una informazione storica desumibile su qualunque manuale universitario di storia del cristianesimo antico.

Ripeto che se non ci fossero state nei Vangeli già da subito delle chiare affermazioni sulla deicità di Gesù

Ripetilo pure: purtroppo però "chiare affermazioni" sulla presunta deicità di Gesù nei sinottici non ci sono!
Questo lo so io, lo sa Mario70 e lo sanno chiunque abbia dimestichezza con certi argomenti.

nessuno dei proto-ortodossi, sulla base di considerare Gesù solo un profeta umano, si sarebbe mai sognato di considerarlo di astrazione divina ......e questo scusami ma i tuoi storici non hanno mai spiegato questa "stranezza"......

Vieri ma di quale stranezza parli?!?!?!
Non c'è alcuna stranezza!!!
Lo prova il fatto che i vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico avevano sviluppando cristologie diverse pur leggendo gli stessi vangeli.
Dovresti saper distinguere "cosa dice un testo antico" dalle possibili "ricezioni" di un testo.
Tanto per fare un esempio: il vangelo di Giovanni era usato tanto dagli gnostici tanto dai proto-ortodossi! Eppure gnostici e proto-ortdodossi non condividevano le stesse credenze religiose riguardo a Gesù! Non solo! Certi proto-ortodossi credevano che il vangelo di Giovanni fosse un testo gnostico. Anche gli ariani, come i proto-ortodossi, usavano e leggevano il vangeo di Giovanni, eppure gli ariani non credevano le stesse cose che credevano i proto-ortodossi riguardo a Gesù!

Capisci solo il tuo limite di giudicare solo ed esclusivamente da una unica fonte di pensiero anche se formata da vari recentii docenti ?

Vieri ma di quale presunto limite parli?!?!?
Ma la storia del cristianesimo dove si dovrebbe studiare?
Sui libri di cucina?
Oppure davvero credi che si debba studiare sul catechismo?!!??!

Tu mi dici che siamo su due piani di critica diversi.

No.
Io dico qualcosa di più radicale.
Dico che parliamo proprio di argomenti diversi.
Perché una cosa è parlare di storia del cristianesimo, altra cosa è venire qui a parlarci delle tue credenze religiose o di una specifica teologia.
Come se la storia del cristianesimo si studiasse sui libri di teologia cattolica, o sui libri di teologia valdese, o sui libri di teologia calvinista o sui libri di teologia islamica!
Non ha senso.

Certamente se tu per principio vedi solo ed ESCLUSIVAMENTE quanto affermato da vari studiosi di oggi ma ignoranto completamente il pensiero di altri..

Se si tratta di storici del cristianesimo perché dovrei ignorare il pensiero di altri?!?!?!
Il punto è che tu non mi vieni a parlare di ipotetiche "teorie alternative" (che in effetti non esistono...guardati il video di Nicolotti sulla pseudostoria!) di storici accademici!
Il punto è che non mi citi degli storici del cristianesimo....ma mi citi appunto il catechismo.

considerati solo come "catechismo"-

Ma di chi parli Vieri?!?!?
Quali altri?!?!?
Mi fai un nome ed un cognome, possibilmente l'Università dove insegnano, etc. etc.?!?!?!?

Se parti sempre dal presupposto iniziale che la natura umana non prevede miracoli e resurrezioni o "entità divine" alla fine seguirai sempre questa strada senza considerare MAI che Gesù fosse stato un Personaggio unico nella storia dell'umanità

Vieri te l'ho già spiegato spesso!
Io non parto da nessun presupposto e nemmeno gli storici che cito (i quali spesso sono anche di fede cattolica!).
Non è che gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina perché "partono dal presupposto iniziale" che non possono esistere miracoli e resurrezioni!
Non è questo il punto!
Il punto è che in effetti, dal vaglio critico delle fonti, emerge che Gesù non ha mai detto di essere di natura divina: se Gesù avesse fatto un'affermazione del genere gli storici non avrebbero nessun problema a dirlo.
Solo che così non è.
E non c'entra "presupposto iniziale"!

e che potesse essere stato ANCHE di natura diversa da quella solo umana ma "vero Dio e vero uomo".

Questa era la posizione dei proto-ortodossi.
Altri gruppi avevano posizioni diverse.
Tu vorresti discutere chi "avesse ragione"?!?!?
Ma questo esula da un discorso storico.
Se a te piace pensare che "avevano ragione" i proto-ortodossi credilo pure!
Ma, ti ripeto: non stiamo discutendo di questo!
Non stiamo discutendo quale tra i vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico "avesse ragione" riguardo a quale possa essere la "natura" di Gesù.
A livello storico apprendiamo solo che le opinioni divergevano e che c'erano diversi gruppi ciascuno dei quali credeva (e crede!) cose diverse riguardo a Gesù.
Quindi?

Del resto non puoi negare che leggendo i Vangeli non ci possano essere chiaramente indicati degli aspetti diversi da quelli di un comune mortale...come citato più volte.
Vangelo (Mt 9, 1-8)

Ma infatti nei vangeli sinottici Gesù non è rappresentato come un "comune mortale" ma è rappresentato come un profeta e come il Messia atteso dal popolo ebraico.
Il fatto è che nei sinottici Gesù non viene rappresentato come se fosse Dio o come se fosse di natura divina.
Questo te lo ha spiegato spesso anche Mario70.

Relativamente poi al resto, volevo alla fine ringraziarti poiché da tempo stimoli il mio approfondimento su temi religiosi

Curioso!
Perché nei miei post non affronto affatto "temi religiosi", ma temi storici, filologici, esegetici, etc.

su "fides et ratio"

Non ho mai parlato di argomenti filosofici.
Dunque strano anche questo.

accrescendo sempre di più le mie convinzioni.

Credo che tu "accresca" (?) le tue convinzioni (qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione!) indipendentemente da quello che scrivo e dagli argomenti di cui discuto.
Questo perché in effetti io non ho mai parlato delle tue credenze religiose né ho fatto delle tue credenze religiose un "tema" di cui discutere!
Più che altro sei tu che, andando fuori tema, hai voluto parlarci delle tue credenze religiose.

In ultimo ti ringrazio se mi fai passare spesso utilmente il mio tempo non potendo andare in giro ma certo tu che sei molto più giovane potresti spesso evitare di dire sempre le stesse cose e perdere meno tempo con me

Per quanto mi riguarda non considero una perdita di tempo fare divulgazione scientifica su tematiche storiche.
Tutt'altro!

[Vieri]

A parte la tua solita pedanteria nel fare la punta agli spilli...
riprendo solo questa tua ultima affermazione tralasciando per noia tutto il resto....

Se si tratta di storici del cristianesimo perché dovrei ignorare il pensiero di altri?!?!?!
Il punto è che tu non mi vieni a parlare di ipotetiche "teorie alternative" (che in effetti non esistono...guardati il video di Nicolotti sulla pseudostoria!) di storici accademici!
Il punto è che non mi citi degli storici del cristianesimo....ma mi citi appunto il catechismo.

Il tuo limite maggiore caro Valentino e te l'ho detto e ripetuto enne volte è che tu leggi ed interpreti SOLO ED ESLUSIVAMENTE SEMPRE L'OPINIONE DEI TUOI STUDIOSI rinnegando per principio "ipotetiche "teorie alternative" (che in effetti non esistono")

E se invece potesse esistere ANCHE L'IPOTESI CHE TALI IPOTETICHE TEORIE RAPPRESENTASSERO INVECE LA VERITA' DEI FATTI E CHE GESU' FOSSE STATO VERAMENTE IL FIGLIO DI DIO COME DEL RESTO RICONOSCIUTO ANCHE DAPIETRO ?Tu pensi che io sia ? Tu sei Il CRISTO il figlio del Dio vivente
Questo ovviamente per te e per il tuo "credo" non lo hai mai preso ovviamente in considerazione e relegando a "catechismo" invece tutti quelli che si basano invece su questa seconda ipotesi.
Per essere veramente obiettivo, dovresti prendere seriamente in esame le due possibilità e non una sola come fai sempre derubricando altre ipotesi alternative a semplice atto di fede.

Non hai storicamente prove inconfutabili che Gesù fosse SOLO un profeta umano ebraico ... ed allora cosa vai cercando ? O mi dai le prove che non hai di aver trovato ed accertato con estrema sicurezza o la tua opinione e dei tuoi studiosi valgono la mia e degli altri cristiani come me...

Come lo puoi affermare con sicurezza ? Hai delle prove storiche inconfutabili? Gli archeologi hanno identificato con estrema sicurezza la tomba di Gesù trovandone ancora i resti ? No ed allora le tue ipotesi sono pari alle mie ....

Ancora poi per l'ennesima volta:

l punto è che in effetti, dal vaglio critico delle fonti, emerge che Gesù non ha mai detto di essere di natura divina: se Gesù avesse fatto un'affermazione del genere gli storici non avrebbero nessun problema a dirlo.

Mi vuoi allora spiegare almeno per una volta, pagina per pagina dei Vangeli, quale possa essere l'interpretazione di questi studiosi dove non vengano evidenziate le "diversità" di Gesù ?

Cominciamo ora come prima lezione da questo passo:...e poi proseguiamo....

Giovanni 14
6Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
12In verità, in verità vi dico: anche chi crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più grandi, perché io vado al Padre. 13Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. 14Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.

Nessuno viene al Padre ( a Dio) se non per mezzo di un profeta umano ? La vedo dura.....
Non mi pare proprio poi che nelle parole successive Gesù possa identificarsi SPIRITUALMENTE con Dio anche non dice di essere Dio....ma direi parte di Lui.....
Buon lavoro....

[Valentino]

A parte la tua solita pedanteria nel fare la punta agli spilli.

Non è pedanteria: il punto è che non si può far confusione tra "consenso accademico" e "consesso accademico" due espressioni che indicano "cose" profondamente diverse.

riprendo solo questa tua ultima affermazione tralasciando per noia tutto il resto

Non credo che tralasci "tutto il resto" per noia...ma lasciamo perdere!
Farò finta di crederti.

Il tuo limite maggiore caro Valentino e te l'ho detto e ripetuto enne volte è che tu leggi ed interpreti SOLO ED ESLUSIVAMENTE SEMPRE L'OPINIONE DEI TUOI STUDIOSI rinnegando per principio "ipotetiche "teorie alternative" (che in effetti non esistono")

No Vieri!
Ti sbagli.
Mi attribuisci erroneamente un "limite" che non esiste.
Forse non ti è chiaro cosa ho effettivamente affermato!
Se parliamo di storia e di scienze storiche io prendo in considerazione TUTTO quello che gli studiosi hanno da dire in merito ad un particolare argomento.
Dunque io non escludo nulla: il punto è che se parliamo di storia dobbiamo prendere in considerazione il dibattito accademico esistente tra gli storici, considerando sia le questioni su cui esiste un consenso accademico, sia le questioni "aperte" in cui c'è un "margine di dibattito" nonché quelle questioni ancora più ostiche e difficili dove effettivamente per mancanza di solide evidenze documentali è possibile solo congetturare. Ora se in effetti su un determinato argomento esiste un consenso accademico e la mole delle evidenze documentali esistenti porta tutti gli storici alle medesime conclusioni io non posso far altro che prenderne atto.
Il problema che ti sfugge caro Vieri è che tu pensi che, in ambito storico, si possono ritenere come "teorie alternative" delle affermazioni teologiche. Ma non stiamo discutendo di questo. Gli storici non affermano e non negano nulla riguardo al tema su quale possa essere la "natura" di Gesù. Più che altro registrano il fatto che sono esistite ed esistono credenze religiose diverse riguardo a Gesù! C'è chi credeva ad esempio che Gesù fosse stato un "eone sceso dal pleroma", chi invece credeva che Gesù fosse stato la prima creatura creata da Dio, etc. Ora gli storici non fanno affermazioni su chi potesse "avere ragione".
Comprendi?

E se invece potesse esistere ANCHE L'IPOTESI CHE TALI IPOTETICHE TEORIE RAPPRESENTASSERO INVECE LA VERITA' DEI FATTI E CHE GESU' FOSSE STATO VERAMENTE IL FIGLIO DI DIO

Vieri hai evidentemente le idee confuse, anche se ho cercato di spiegartelo in maniera piuttosto chiara!
Gli storici non fanno alcuna affermazione riguardo a quella che possa essere o non essere la "natura" di Gesù.
Possibile che tu non riesca a capire questo punto?!?!?
Non è che gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina perché intendono affermare qualcosa su quale possa essere la "natura" di Gesù. Gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti disponibili. Sono esistiti ed esistono personaggi storici che hanno preteso una cosa del genere e quando uno storico si imbatte in un personaggio che fa tali affermazione lo registra e lo riporta. Se Gesù avesse detto o preteso di essere Dio o avesse detto o preteso di essere di natura divina, nessuno storico avrebbe avuto problemi a riportarlo!
Solo che così non è, perché appunto Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina!

COME DEL RESTO RICONOSCIUTO ANCHE DAPIETRO ?

Pietro non ha mai affermato che Gesù fosse Dio né ha mai affermato che Gesù fosse di natura divina!
Dove ti inventi certe cose?!?!?!
Mah!?!?!?

Tu pensi che io sia ? Tu sei Il CRISTO il figlio del Dio vivente

E questo non significa affatto attribuire a Gesù una natura divina, perché l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli non aveva il significato che assunse secoli dopo in un contesto sociale, geografico e religioso diverso.
Nel versetto che citi poi l'espressione "figlio del Dio vivente" assume il significato di "titolo messianico" perché viene usato come sinonimo del termine "Cristo" che significa appunto Messia.

Questo ovviamente per te e per il tuo "credo"

No Vieri, ti sbagli!
Non per me ed il "mio credo".
E' semplicemente una questione filologica: l'espressione "figlio di Dio" non aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli il significato che assunse secoli dopo in un contesto sociale, geografico e religioso del tutto diverso.
Questo non me lo invento io!
E' semplicemente qualcosa che sanno tutti!
Chiedi a Mario70!

non lo hai mai preso ovviamente in considerazione

Vieri ma sei serio?!?!?!
Non lo ho mai preso in considerazione!??!
Ma cosa vai dicendo?!?!
E' vero proprio il contrario!
Io mi sono premurato di comprendere che significato avesse l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli...e non è colpa mia se, come dimostrano gli studiosi, questa espressione non aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli il significato che assunse successivamente!
Più che altro sei tu che fai finta di niente!
Walter Kasper:“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament".
Traduzione:
"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)

Hans Küng:


Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Helmut Fischer:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Mauro Pesce:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

Più chiaro di così.
Te lo ha spiegato pure Mario se leggi i suoi post in altre discussioni!

e relegando a "catechismo" invece tutti quelli che si basano invece su questa seconda ipotesi.

No Vieri.
Non è affatto vero!
Questa è un'idea errata che ti sei fatto.
Il punto è che tu non hai mai citato un filologo, uno storico, un esegeta o uno studioso qualsiasi che affermi che ai tempi di Gesù l'espressione "figlio di Dio" avesse già assunto il significato che assunse successivamente!!!
E non lo hai mai fatto perché appunto non esiste uno studioso che faccia un'affermazione del genere!
Tu riprendi semplicemente il significato che l'espressione assunse successivamente in un diverso contesto storico, sociale, geografico e religioso pensando che questo significato esistesse già ai tempi di Gesù o ai tempi della stesura dei vangeli.
Solo che così non è!

Per essere veramente obiettivo, dovresti prendere seriamente in esame le due possibilità e non una sola come fai sempre derubricando altre ipotesi alternative a semplice atto di fede.

Vieri io prendo semplicemente atto del fatto che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli aveva un certo significato e non un altro!
Ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assunse successivamente: questo non lo dico io, ma è semplicemente riconosciuto da tutti gli studiosi, compresi studiosi cattolici.
Non posso farci niente se questa è la realtà dei fatti.

Non hai storicamente prove inconfutabili che Gesù fosse SOLO un profeta umano ebraico

Ma lo vedi che hai le idee confuse?!?!
Nessuno storico afferma che Gesù fosse un profeta!
Gli storici affermano una cosa diversa: ovvero affermano che in base alle evidenze documentali disponibili Gesù fu ritenuto un profeta da certi suoi contemporanei nonché il Messia.
Gli storici affermano pure che coloro che invece attribuirono una natura divina a Gesù furono gnostici e proto-ortodossi.
Ma gli storici non fanno alcuna affermazione su chi "avesse ragione", né affermano o negano qualcosa su quale possa essere la "natura" di Gesù!
Infatti gli storici non affermano e nemmeno negano che Gesù fosse effettivamente un profeta, non affermano e nemmeno negano che fosse effettivamente il Messia, oppure non affermano e nemmeno negano che fosse un angelo, etc. etc.
Quello che si può provare storicamente è semplicemente "chi" ha creduto "cosa" riguardo a Gesù ed in "quale periodo storico".

ed allora cosa vai cercando?

Più che altro non so cosa tu vai cercando?!?!
Io riporto semplicemente delle informazioni che chiunque può trovare in normalissimi manuali universitari.
Non ho mai messo in discussione le credenze religiose altrui!
Quindi boh?!!?

O mi dai le prove che non hai di aver trovato ed accertato con estrema sicurezza o la tua opinione e dei tuoi studiosi valgono la mia e degli altri cristiani come me

Vieri ma io non sto discutendo delle tue credenze religiose e nemmeno delle credenze religiose altrui: cioè, se non ti fosse chiaro, io non ho mai cercato di dimostrare quale dei diversi gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico "avesse ragione" sul "cosa credere" riguardo a Gesù.
Sto semplicemente discutendo di storia del cristianesimo e della questione del Gesù storico.
Ora, in base alle evidenze documentali, è semplicemente un fatto storico che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina indipendentemente da quale sia o possa essere effettivamente la "natura" di Gesù. Non è che registrando questo fatto storico gli storici stanno facendo affermazioni riguardo a quale possa essere la natura di Gesù, ovvero non è che registrando questo fatto storico gli storici stanno facendo affermazioni su chi potesse aver ragione sulla "natura" di Gesù tra proto-ortodossi, ariani, modalisti, patripassiani, monarchiani, gnostici, valentiniani, etc. etc.

Come lo puoi affermare con sicurezza ?

Molto semplicemente dal fatto che le fonti storiche disponibili non attestano che Gesù abbia preteso di essere di natura divina!
Ecco come gli storici possono affermarlo con sicurezza.
Non a caso a riguardo esiste un ampio consenso accademico, anche se a te piace fare finta di niente!
Ma a me sembra che tu faccia continuamente confusione, pensando che ciò che documentano gli storici sia in qualche modo "teso" a "negare" le credenze religiose altrui: solo che non è così! Le credenze religiose altrui riguardo a Gesù non sono oggetto di discussione degli storici. Uno storico può essere cattolico, agnostico, protestante, musulmano, ateo, etc. e dunque potrà avere convinzioni diverse su quale possa essere la "natura" di Gesù, ma questo non impedisce a tutti questi storici di diversa estrazione religiosa di essere d'accordo sui fatti storici che si riscontrano a livello delle fonti disponibili! Dunque gli storici pur credendo cose diverse riguardo a quale possa essere la "natura" di Gesù non hanno alcuna difficoltà a riconoscere che in effetti Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina né esplicitamente né implicitamente. Allo stesso modo non hanno alcuna difficoltà a riconoscere che nemmeno i diretti discepoli di Gesù credevano che Gesù fosse Dio oppure che fosse di natura divina. Come ben sanno gli storici ciò avvenne successivamente in altri gruppi come gli gnostici ed i proto-ortodossi.

Hai delle prove storiche inconfutabili? Gli archeologi hanno identificato con estrema sicurezza la tomba di Gesù trovandone ancora i resti ?

Vieri ma ora cosa c'entra la tomba di Gesù con quello di cui stiamo discutendo?!?!?
Nessun archeologo ha identificato la tomba di Gesù, sempre ammesso che sia "identificabile".
Non sappiamo dove sia e quale sia.
Ma questo fatto non mette in discussione il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina!
Sono questioni diverse che non c'entrano le une dalle altre.
Gli storici possono affermare con certezza che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina in base delle evidenze documentali disponibili: non occorre identificare la tomba di Gesù!
Come al solito fai confusione mescolando questioni che non c'entrano le une con le altre.
Boh?!?!?!?

No ed allora le tue ipotesi sono pari alle mie

Non mi risulta che tu abbia formulato delle ipotesi storiche né mi risulta che tu sia uno storico, oppure che tu abbia fatto degli studi accademici in "scienze storiche".
Tu ci hai semplicemente raccontato le tue credenze religiose!
Ma cosa c'entrano le tue credenze religiose o le credenze religiose di qualcun altro, con le scienze storiche!??!?
Mah?!

Mi vuoi allora spiegare almeno per una volta, pagina per pagina dei Vangeli, quale possa essere l'interpretazione di questi studiosi dove non vengano evidenziate le "diversità" di Gesù ?

Ma tu parli genericamente delle "diversità" di Gesù!
Difficile capire cosa intendi esattamente con l'espressione "diversità" di Gesù.
Come ti ho spiegato io e ti ha spiegato anche Mario70, i redattori dei sinottici ci parlano di Gesù come di un profeta e lo identificano come il Messia atteso dagli ebrei.
Ma in nessuno dei sinottici si afferma che Gesù sia Dio o si afferma che Gesù sia di natura divina.
Discordo diverso per quanto riguarda il più tardo dei vangeli, ovvero per quanto riguarda il vangelo di Giovanni nella sua "redazione finale" risalente agli inizi del secondo secolo.
Ma anche in questo caso non è affatto scontato che Gesù venga descritto come un "essere divino preesistente".
Anzi!

Nessuno viene al Padre ( a Dio) se non per mezzo di un profeta umano ? La vedo dura

Evidentemente, per usare la tua espressione, non "la vedeva dura" chi scrisse quei versetti.
Quello che a te pare plausibile o implausibile non ha cogenza.
A noi interessa sapere e riconoscere quale fosse l'orizzonte concettuale in cui si muoveva il redattore finale del vangelo di Giovanni, non l'orizzonte concettuale in cui ti muovi tu.

Non mi pare proprio poi che nelle parole successive Gesù possa identificarsi SPIRITUALMENTE con Dio

Ma infatti in quei versetti Gesù non è descritto come se si volesse identificare con Dio!

anche non dice di essere Dio

Esatto.
Non lo dice!
Quindi?

ma direi parte di Lui

Dove sarebbe scritto "parte di lui"?!?!?

Buon lavoro

In che senso buon lavoro?!?!
Hai semplicemente citato alcuni versetti del vangelo di Giovanni.
Ora a parte il fatto che nei versetti che citi non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù, seppure ci fosse non contraddirebbe il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, né implicitamente né esplicitamente.
E dovresti ricordarti il perché!
Ricordi cosa ti spiegò Polymetis?
Stiamo parlando del Gesù "come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni, sicché ammesso e non concesso che il redattore del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina, significherebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni deificò Gesù verso la prima metà del secondo secolo, e non che Gesù deificò se stesso.
Infatti tieni sempre presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina.
Come spiegava Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni, non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.
Non staresti quindi discutendo del Gesù storico ma solo di Gesù "come dipinto" dal redattore del vangelo di Giovanni.
E, bada bene, non è una "questione di comodo" o "arbitraria" il cercare di distinguerli, ma qualcosa di molto complesso.
Come diceva lo stesso Polymetis, in una discussione in cui si parlava proprio di passi del vangelo di Giovanni, se ricordi: "In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti."

[Vieri]

Ciao Valentino ! ne perdi di tempo con me a ripetere sempre le stesse cose .....
e sulle quali non ci troveremo mai d'accordo.

Lasciando perdere tutto il resto che ormai è solo ennesima ripetizione di quanto tu affermi, desidero solo evidenziare ancora quello che sostieni sempre:

Nessun archeologo ha identificato la tomba di Gesù, sempre ammesso che sia "identificabile".
Non sappiamo dove sia e quale sia

.
Se tu leggessi quanto pubblicato......
https://terrasanta2012.it/le-recenti-sc ... olcro.html
potresti anche capire che esistono attualmente delle PROVE DOCUMENTATE che il sepolcro di Gesù fosse stato quasi sicuramente quello originale dato che era stato scoperto già nel 325 e:

I risultati della datazione presentati di recente collocano con certezza la realizzazione originaria dell'attuale complesso funerario al tempo di Costantino, il primo imperatore cristiano di Roma.

La datazione attribuita alla malta estratta fra la superficie calcarea originaria della tomba e la lastra di marmo che la ricopre è circa 345 d. C.. Secondo fonti storiche, la tomba fu scoperta dai Romani e consacrata intorno al 326 d.C..

c.jpg (87.36 KiB) Visto 312 volte

"Qualsiasi cosa abbia fatto Costantino, il periodo di tempo individuato è esatto", afferma l'archeologo Martin Biddle, autore di un importante studio sulla storia della tomba, pubblicato nel 1999. "Tutto ciò è davvero straordinario".

Poi per l'ennesima volta insisti con:

Ma questo fatto non mette in discussione il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina!

Puoi allora SPIEGARE LA TUA VERSIONE DI QUESTI DUE VANGELI ?

Marco 13,32
Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Matteo 11:27
Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.

Buon lavoro ma senza "pappardelle".....grazie

[Valentino]

Ciao Valentino ! ne perdi di tempo con me a ripetere sempre le stesse cose

Fare divulgazione scientifica non è mai una perdita di tempo.

Lasciando perdere tutto il resto che ormai è solo ennesima ripetizione di quanto tu affermi

Non si tratta di "quello che io affermo" ma di quello che si può riscontrare in letteratura su determinati argomenti.

desidero solo evidenziare ancora quello che sostieni sempre:

Anche in questo caso non è quello che "sostengo io", ma quello che sostengono gli archeologi!
Nessun archeologo ha mai affermato: ecco! siamo sicuri: questa è realmente la tomba di Gesù.
Quindi?
Io dico la stessa cosa: la tomba di Gesù non è mai stata identificata con certezza da nessun archeologo.

potresti anche capire che esistono attualmente delle PROVE DOCUMENTATE che il sepolcro di Gesù fosse stato quasi sicuramente

Quasi sicuramente?!?!?
Quale archeologo ha affermato una cosa del genere?!?!?
Che poi in italiano è un'espressione che sembra quasi un ossimoro!
Una cosa o è accertata "sicuramente" oppure non lo è!
Che diamine significa "quasi sicuramente"?!?!?!
E' come dire che una donna è "quasi incinta"!
O sei incinta o non lo sei!

Marco 13,32
Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Stai saltando "di palo in frasca", ma fa niente!
Non mi sembra che in questo versetto il redattore abbia affermato che Gesù sia Dio né che abbia affermato che Gesù sia di natura divina.
Anzi il testo rientra nel novero dei testi che si possono definire "subordinazionisti": nel testo c'è scritto che Dio sa qualcosa che Gesù non sa!
Se Gesù fosse Dio dovrebbe conoscere "il giorno e l'ora" mentre come gli altri uomini e come gli angeli in effetti non conosce il "giorno e l'ora".
Da questo testo si evince che Gesù non è Dio e non è di natura divina.

Matteo 11:27
Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.

In questo testo c'è scritto semplicemente che Dio "ha dato" ovvero concesso a Gesù qualcosa che evidentemente non possedeva: dunque anche in questo caso si evince che il redattore non ha voluto veicolare l'idea che Gesù fosse Dio oppure che fosse di natura divina. Se uno è di "natura divina" non ha bisogna che Dio gli conferisca dei poteri, dovrebbe averli già per natura.
Anche questo è un testo "subordinazionista", che veicola proprio l'idea contraria: Gesù non è Dio ma è stato eletto da Dio per compiere una missione attribuendogli dei poteri che evidentemente non possedeva "per natura".
Nei sinottici (ovvero nei vangeli "detti di" Marco, Matteo e Luca), come ti ha spiegato bene pure Mario70, a Gesù non viene attribuita una natura divina.



Tornando alla questione della presunta tomba di Gesù, ne avevamo parlato già in altre discussioni, che potresti andare a rileggerti perché non credo che ci sia altro da aggiungere rispetto a quanto già detto.
Del resto conosci quello che effettivamente affermano gli archeologi circa la presunta tomba di Gesù?
A me non risulta che ci sia qualche archeologo che affermi che quella è sicuramente la tomba di Gesù.
Gli archeologi affermano che:

FONTE: https://www.rainews.it/dl/rainews/media ... tml#foto-1" onclick="window.open(this.href);return false;
Quindi, dal punto di vista archeologico, non si può affermare con certezza che quella tomba sia davvero la tomba di Gesù, in quanto sono gli stessi archeologi ad affermare che "archeologicamente parlando è impossibile dire se la tomba recentemente scoperta nella chiesa del Santo Sepolcro è il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth".
Ovviamente se a te fa piacere credere che quella sia davvero la tomba di Gesù, anche in assenza di evidenze archeologiche certe, nessuno te lo impedisce, ma non venire a dire che quella è sicuramente la tomba di Gesù perché non c'è alcuna certezza in merito.

In ogni caso a fronte del fatto che non c'è alcuna evidenza che quella sia davvero la tomba di Gesù, non capisco perché ti appassiona tanto l'argomento!
Boh?!?!?!
Non comprendo perché ti piace parlarne e, soprattutto, non comprendo cosa vorresti dimostrare...sempre ammesso che tu voglia dimostrare qualcosa! Magari infatti mi sbaglio e ne parli solo ed esclusivamente perché per motivi a me ignoti l'argomento ti appassiona e magari non perché intendi dimostrare qualcosa.

[Achille]

Gli archeologi affermano che:

Gli archeologi, sulla base di molti indizi, sono propensi a credere che quella non possa che essere la tomba di Cristo. I dettagli coincidono tutti con i racconti evangelici.

Ne avevamo parlato anche qui: viewtopic.php?p=402877

E qui: viewtopic.php?p=388693#p388693

[Vieri]

Ma Valentino, hai letto?
Durante l'ultimo restauro dell'Anastasis è stato riscontrato sotto una lapide con la CROCE della calce datata 325 DC in corrispondenza della costruzione della chiesa voluta dalla madre di Costantino sul vecchio tempio di Adriano che aveva volutamente occultato la tomba coprendo di terra tutta la zona. Perchè ?

Se leggi bene quanto poi hai segnalato.

Dan Bahat, l'ex archeologo della città di Gerusalemme, ha dichiarato: "Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo di sepoltura di Gesù, ma sicuramente non c'è altro sito che può farci porgere la stessa domanda Quindi, non abbiamo alcun motivo per rifiutare l'autenticità di questa scoperta". -.

Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo della sepoltura di Gesù, ma non abbiamo un altro sito che possa rivendicare di esserlo con la stessa forza, e non abbiamo davvero motivo di respingere l'autenticità del sito.» (Dan Bahat, “Biblical Archaeology Review”, marzo-aprile 1986, p. 50)

Va bene di credere in un'altra "parrochia" ma essere meno tassativi e categorici anche di fronte ad evidenze storiche importanti....nooo ?
Le seconde mura di Gerusalemme erano poi state costruite DOPO la crocifissione di Gesù e quindi allora il luogo era FUORI dalle mura di Gerusalemme.
Attendo ancora una spiegazione degli ultimi due passi del Vangelo,
Grazie

[Valentino]

Gli archeologi affermano che:

Gli archeologi, sulla base di molti indizi, sono propensi a credere che quella non possa che essere la tomba di Cristo. I dettagli coincidono tutti con i racconti evangelici.

Ne avevamo parlato anche qui: viewtopic.php?p=402877

E qui: viewtopic.php?p=388693#p388693

Da qui a dire che quella è "quasi sicuramente" (sic!) la tomba di Gesù ce ne passa!
Lo stesso Bahat (nel lontanissimo 1986) non vantava nessuna certezza in merito ma si esprimeva in termini probabilistici.
Non mi sembra che sia cambiato qualcosa da allora.

Infatti:

"C'è una cosa, però, che gli scavi archeologici non hanno potuto dimostrare: che si tratti davvero della tomba appartenuta a Gesù di Nazareth. Per questo bisognerà basarsi ancora sulla propria fede."
FONTE: https://www.huffingtonpost.it/2017/11/2 ... _23291315/" onclick="window.open(this.href);return false;

In sintesi non si può affermare che il sito in questione sia sicuramente la tomba di Gesù e sappiamo infatti che dal punto di vista archeologico questo non è affermato.
Lo leggiamo anche in un articolo del National Geographic:


FONTE: https://www.nationalgeographic.com/news ... nity-rome/" onclick="window.open(this.href);return false;

TRADUZIONE:
"Mentre è archeologicamente impossibile dire che la tomba sia il luogo di sepoltura di un singolo ebreo noto come Gesù di Nazareth, che secondo i resoconti del Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33, i nuovi risultati della datazione collocano la costruzione originale del complesso della tomba di oggi al tempo di Costantino, primo imperatore cristiano di Roma."

[Valentino]

Attendo ancora una spiegazione degli ultimi due passi del Vangelo

Credo che per disattenzione non ti sia accorto che ti ho risposto!
Rileggi il mio post...
Se vuoi ti faccio il copia incolla, ma basterebbe rileggerti tutto il mio post e non soltanto la parte finale.

[Valentino]

ma essere meno tassativi e categorici

Vieri ma io non sono né tassativo né categorico!
A me sembra che tu voglia esserlo, non io!
In effetti puoi dire o "affermare categoricamente" che quella sia sicuramente la tomba di Gesù?
Evidentemente no!
Ed io dico la stessa cosa.
Io dico semplicemente che non abbiamo elementi per affermare "categoricamente" che quella sia la tomba di Gesù.
Quindi sono tutt'altro che tassativo e categorico in merito: in effetti non possiamo essere categorici, e non possiamo affermare categoricamente che quella sia "davvero e sicuramente" la tomba di Gesù!
Quindi?

[Vieri]

Valentino continua a credere a quello che vuoi tanto.....
Il fatto se noti non consiste nello stabilire che esista la CERTEZZA ma che il sito della sepoltura possa essere stato con estrema probabilità il sepolcro di Gesù
Poi se ti informassi meglio:
dal sito sempre di
https://terrasanta2012.it/le-recenti-sc ... olcro.html

Qual è l’origine di questo tumulo?

Secondo i Vangeli, il corpo di Gesù venne deposto su un letto mortuario scavato nella pietra della collina vicina al luogo della crocifissione. In realtà la distanza dal luogo della crocifissione è minima, ed è per questo che i due siti si trovano sotto il tetto della stessa chiesa, separati solo da poche decine di metri.
Il tumulo esisteva già prima della Passione e apparteneva a San Giuseppe di Arimatea, che lo aveva fatto realizzare per sé ma lo cedette al Santissimo Redentore.

S. Giuseppe di Arimatea trasporta il Corpo di Gesù nel sepolcro

Giuseppe di Arimatea era un uomo ricco, un grande commerciante padrone di una flotta di navi i cui interessi arrivavano fino all’attuale Gran Bretagna. Era anche senatore e membro del Sinedrio, il collegio dei più alti magistrati religiosi del popolo ebraico. Segretamente era discepolo di Gesù.

In segno di rappresaglia per questa generosità, il Sinedrio lo fece perseguitare e fece espropriare i suoi consistenti possedimenti. Giuseppe venne anche abbandonato da amici e familiari. Fu lui che ottenne da Pilato la liberazione del Corpo di Gesù e coprì le carissime spese della sua preparazione, offrendo anche il telo della Sacra Sindone.

Dopo aver trascorso 13 anni in carcere, San Giuseppe venne liberato dal nuovo governatore romano Tiberio Alessandro, ricostituì la sua grande fortuna e iniziò a usarla per la diffusione della fede. Morì nel pieno dell’attività missionaria.
La sua festa liturgica viene celebrata il 17 marzo in Occidente e il 31 luglio in Oriente. Contrariamente al “giovane ricco” del Vangelo che rifiutò la chiamata di Cristo per amore delle sue ricchezze, San Giuseppe d’Arimatea è l’esempio del ricco che usa i suoi capitali per servire meglio il Redentore e la sua opera.

San Marco scrisse di lui che era un “membro autorevole del sinedrio, che aspettava anche lui il regno di Dio” e “andò coraggiosamente da Pilato per chiedere il corpo di Gesù” (Mc 15, 43).

San Matteo sottolinea nella sua descrizione che era un uomo ricco discepolo di Gesù: “Venuta la sera giunse un uomo ricco di Arimatèa, chiamato Giuseppe, il quale era diventato anche lui discepolo di Gesù. Egli andò da Pilato e gli chiese il corpo di Gesù. Allora Pilato ordinò che gli fosse consegnato. Giuseppe, preso il corpo di Gesù, lo avvolse in un candido lenzuolo e lo depose nella sua tomba nuova, che si era fatta scavare nella roccia; rotolata poi una gran pietra sulla porta del sepolcro, se ne andò” (Mt 27, 57-60)

A sua volta, San Giovanni registra nel suo Vangelo: “Vi andò anche Nicodèmo, quello che in precedenza era andato da lui di notte, e portò una mistura di mirra e di àloe di circa cento libbre. Essi presero allora il corpo di Gesù, e lo avvolsero in bende insieme con oli aromatici, com’è usanza seppellire per i Giudei. Ora, nel luogo dove era stato crocifisso, vi era un giardino e nel giardino un sepolcro nuovo, nel quale nessuno era stato ancora deposto. Là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei, poiché quel sepolcro era vicino” (Gv 19, 39-42).

L’incolumità miracolosa del Sepolcro

Le descrizioni degli evangelisti ci permettono di avere un’idea del tumulo nel quale avvenne la Resurrezione, e precisano il luogo in cui si trova. La storia successiva, tuttavia, ha esposto questo sacro tumulo al rischio di scomparire, visto che il Santo Sepolcro è stato al centro di burrasche storiche i cui effetti durano ancora oggi.
Si può anche ritenere che la sua preservazione sia un miracolo storico. È anche una figura del Corpo Mistico di Cristo che è la Santa Chiesa cattolica, che nei secoli ha attraversato terribili tempeste che non sono riuscite ad avere la meglio su di lei.

La storia iniziale del Santo Sepolcro

Dopo la distruzione di Gerusalemme nel 70 d.C., l’imperatore romano Adriano ordinò di costruire sulle sue rovine una città pagana di nome Elia Capitolina, facendo immensi terrapieni.
La sepoltura di Gesù venne coperta dalla terra, e su di essa venne eretto un tempio dedicato a Venere, la dea dell’amore. Nel frattempo, i cristiani venivano perseguitati.
Sembrava che la Chiesa nascente potesse soccombere.
Nel 313 l’imperatore Costantino pose fine alle persecuzioni. Nel 326 sua madre Sant’Elena visitò Gerusalemme cercando le reliquie della Passione, e identificò il luogo della crocifissione (il Golgota) e la grotta chiamata Anastasis(resurrezione in greco).

L’imperatrice Sant’Elena fece costruire la prima chiesa del Santo Sepolcro. Basilica di Sant’Elena a Birkirkara, Malta.
L’imperatore cattolico approvò la costruzione di un santuario per sostituire il tempio di Venere dell’imperatore pagano Adriano. La nuova chiesa venne conosciuta da allora come Santo Sepolcro.

Eusebio (265-339), vescovo di Cesarea e padre della storia della Chiesa, ha lasciato una testimonianza di questi fatti nei suoi scritti.
Nel 614 la chiesa di Costantino venne gravemente danneggiata dai persiani sassanidi, pagani che conquistarono Gerusalemme e saccheggiarono i tesori della chiesa, lasciandone solo dei resti.
La basilica venne ricostruita quando Eraclio, imperatore di Costantinopoli, riconquistò Gerusalemme, ma la serie di invasioni, restauri, saccheggi e guerre era lungi dal terminare.

[Valentino]

Caro Vieri,

Il fatto se noti non consiste nello stabilire che esista la CERTEZZA

Quindi anche tu sei d'accordo sul fatto che in merito non esiste alcuna certezza!
E quindi di cosa discutiamo?!?!?!
Riesci a polemizzare anche quando "siamo d'accordo"?!?!?
Singolare!
Come ti ho spiegato io non sono né tassativo né categorico!
In effetti se non puoi dire o "affermare categoricamente" che quella sia sicuramente la tomba di Gesù di cosa discutiamo?
Del resto:
"C'è una cosa, però, che gli scavi archeologici non hanno potuto dimostrare: che si tratti davvero della tomba appartenuta a Gesù di Nazareth. Per questo bisognerà basarsi ancora sulla propria fede."
FONTE: https://www.huffingtonpost.it/2017/11/2 ... _23291315/" onclick="window.open(this.href);return false;
Inoltre:

FONTE: https://www.nationalgeographic.com/news ... nity-rome/" onclick="window.open(this.href);return false;

TRADUZIONE:
"Mentre è archeologicamente impossibile dire che la tomba sia il luogo di sepoltura di un singolo ebreo noto come Gesù di Nazareth, che secondo i resoconti del Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33, i nuovi risultati della datazione collocano la costruzione originale del complesso della tomba di oggi al tempo di Costantino, primo imperatore cristiano di Roma."

In ogni caso quello che ancora non riesco a capire è perché ti appassiona tanto l'argomento?!?!?!
Boh?!?!?!
Non comprendo perché ti piace parlarne e, soprattutto, non comprendo cosa vorresti dimostrare...sempre ammesso che tu voglia dimostrare qualcosa! Magari infatti mi sbaglio e ne parli solo ed esclusivamente perché (per motivi a me ignoti) l'argomento ti appassiona e magari non perché intendi dimostrare qualcosa.

[Vieri]

Continuiamo il divertimento con Valentino......

Ritorniamo alla spiegazione delle due pagine del Vangelo che mi ero perso per la strada dopo il fiume di parole che scrivi sempre......

Vieri ha scritto: ↑oggi, 13:51Marco 13,32
Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Dove hai risposto:

Non mi sembra che in questo versetto il redattore abbia affermato che Gesù sia Dio né che abbia affermato che Gesù sia di natura divina.
Anzi il testo rientra nel novero dei testi che si possono definire "subordinazionisti": nel testo c'è scritto che Dio sa qualcosa che Gesù non sa!
Se Gesù fosse Dio dovrebbe conoscere "il giorno e l'ora" mentre come gli altri uomini e come gli angeli in effetti non conosce il "giorno e l'ora".
Da questo testo si evince che Gesù non è Dio e non è di natura divina.

No caro tu confondi sempre il fatto di dire che Gesù non fosse Dio e quindi “il Padre”.

Certo che non lo è e nel dogma della Trinità il Padre è una Persona separata dal Figlio.

Dire invece che non sia di “natura divina” perché non conosce "il giorno e l'ora" mentre come gli altri uomini e come gli angeli in effetti mi sembra una contraddizione poichè alla fine un uomo mortale che non saprà mai sicuramente né il giorno né l'ora, NON E' un angelo di natura non umana
Ma vedi che parli anche di “angeli” e che possono essere anche "Entità diverse da Dio anche in qualità di “Figlio generato e non creato” ?

Questo alla fine non definisce come dici tu che NON SIA di di natura divina ma di essere “DIVERSO DAL PADRE” in qualità di Figlio sottomesso al PADRE ma essendo però della stessa natura del PADRE e quindi parte di DIO

Vieri ha scritto: ↑oggi, 13:51Matteo 11:27
Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.

Rispondendo:

In questo testo c'è scritto semplicemente che Dio "ha dato" ovvero concesso a Gesù qualcosa che evidentemente non possedeva: dunque anche in questo caso si evince che il redattore non ha voluto veicolare l'idea che Gesù fosse Dio oppure che fosse di natura divina. Se uno è di "natura divina" non ha bisogna che Dio gli conferisca dei poteri, dovrebbe averli già per natura.

Anche questo è un testo "subordinazionista", che veicola proprio l'idea contraria: Gesù non è Dio ma è stato eletto da Dio per compiere una missione attribuendogli dei poteri che evidentemente non possedeva "per natura".

Ma ancora ? Ma è possibile non capire che Gesù NON E' il PADRE ma il FIGLIO GENERATO DAL PADRE e QUINDI DELLA STESSA SOSTANZA O CHIAMALO MODERNAMENTE DNA ?

Ma a te l'idea ed il dogma della TRINITA' non riesci proprio a digerirlo !!

Nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare

.
Ma è possibile che non possa da questo testo chiaramente notare lo stretto legame esistente tra il PADRE e Gesù ( Figlio) ?

Andiamo avanti:
Ma Valentino, ci sei o ci fai ?

Vieri ha scritto: ↑oggi, 13:51potresti anche capire che esistono attualmente delle PROVE DOCUMENTATE che il sepolcro di Gesù fosse stato quasi sicuramente

Rispondendo:

Quasi sicuramente?!?!?
Quale archeologo ha affermato una cosa del genere?!?!?  
Che poi in italiano è un'espressione che sembra quasi un ossimoro!
Una cosa o è accertata "sicuramente" oppure non lo è!
Che diamine significa "quasi sicuramente"?!?!?!
E' come dire che una donna è "quasi incinta"! 
O sei incinta o non lo sei!

Ma hai letto quello che hanno detto questi due archeologi ?......

Ma per te esiste solo il bianco ed il nero ?
Non possono esistere delle soluzioni dove la verità possa essere “altamente probabile” in base a tutta una serie di rilevamenti archeologici, ma non certa ?
Ma dove vivi ?

Dov'è che trovi in tutta la storia dell'umanità ed in ambito archeologico delle certezze assolute ?

Quindi anche qui dalla storia che parte da delle certezze di una lapide sicuramente cristiana del 325 installata ai tempi della costruzione della chiesa sopra il “ Sepolcro” che non chiamo “Santo” per non offendere la tua sensibilità, costruita demolendo il vecchio tempio di Adriano, storicamente accertato, esiste la notevole probabilità che questo possa essere stato VERAMENTE il S. Sepolcro.
Buona giornata

[Achille]

TRADUZIONE:
"Mentre è archeologicamente impossibile dire che la tomba sia il luogo di sepoltura di un singolo ebreo noto come Gesù di Nazareth, che secondo i resoconti del Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33, i nuovi risultati della datazione collocano la costruzione originale del complesso della tomba di oggi al tempo di Costantino, primo imperatore cristiano di Roma."

Ma questo si riferisce "complesso della tomba di oggi". Come dice il National Geografic «questo conferma che l'attuale reliquario fu sicuramente costruito in corrispondenza dei resti inizialmente identificati da Costantino». Secondo la storia, fu Elena, la madre di Costantino, ad identificare questo luogo. Evidentemente c'erano resti di una tomba - molto più antica - nel luogo dove venne fatta costruire l'edicola costantiniana. Il luogo si trovava fuori Gerusalemme, la descrizione dell'ambiente (il colle del Golgota, le altre tombe, ecc.) coincide perfettamente con il racconto evangelico.
Come scrisse l'archeologo Bahat «Sono molti gli elementi che mi fanno dire: questo può davvero essere il posto della sepoltura di Gesù».(https://www.avvenire.it/agora/pagine/sa ... -autentico ). E' vero che Bahat esprime una possibilità, non una certezza, ma, sempre questo archeologo, nel 1986, affermò che «Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo della sepoltura di Gesù, ma non abbiamo un altro sito che possa rivendicare di esserlo con la stessa forza, e non abbiamo davvero motivo di respingere l'autenticità del sito.»

Fra parentesi, la WTS ha citato questo archeologo nel libro "Perspicacia" in questa maniera:

«*** it-1 p. 1184 Golgota ***
“Non si può essere assolutamente sicuri che il sito della Chiesa del Santo Sepolcro sia quello della sepoltura di Gesù, ma sicuramente non abbiamo nessun altro sito che possa vantare maggiori diritti”. Quindi l’identificazione rimane congetturale.»

Manca la significativa osservazione finale, «non abbiamo davvero motivo di respingere l'autenticità del sito.»

Comunque stiamo ripetendo cose già dette altre volte. Per es. : viewtopic.php?t=24152

Per cui io mi fermo qui.

[Valentino]

No caro tu confondi sempre il fatto di dire che Gesù non fosse Dio e quindi “il Padre”.

No Vieri!
Io non confondo un bel niente.
Molto semplicemente nei sinottici non viene attribuita a Gesù una natura divina.
Ecco tutto.
Non è soltanto il fatto che nei sinottici Gesù "non è il Padre": in realtà nei sinottici Gesù "non è Dio" e non è nemmeno "di natura divina", e difatti nei versetti che citi dai sinottici non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio o che Gesù sia di natura divina!

Certo che non lo è e nel dogma della Trinità il Padre è una Persona separata dal Figlio.

Si ma qui non ci stiamo occupando di ciò che viene affermato nel dogma trinitario!
Qui stiamo parlando di quello che c'è scritto nei sinottici.
Ai tempi in cui furono scritti i sinottici la dottrina trinitaria nemmeno esisteva.
Quindi stai facendo confusione.

Dire invece che non sia di “natura divina” perché non conosce "il giorno e l'ora" mentre come gli altri uomini e come gli angeli in effetti mi sembra una contraddizione poichè alla fine un uomo mortale che non saprà mai sicuramente né il giorno né l'ora, NON E' un angelo di natura non umana

Vieri rileggi attentamente quello che hai scritto perché non ha né capo né coda in italiano: risulta alquanto incomprensiibile!
Parli di una contraddizione ma non si capisce bene quale sarebbe la contraddizione?!?!
Tu mi hai citato un versetto in cui si parla di Dio che conosce il "giorno e l'ora" della "fine" e di coloro che invece il "giorno e l'ora" non la conoscono ovvero gli uomini, gli angeli e Gesù stesso! In che modo quindi questo versetto "dimostrerebbe" che il redattore abbia voluto affermare la presunta natura divina di Gesù?!?!?
In realtà il versetto dice proprio il contrario perché è Dio che conosce il "giorno e l'ora" mentre gli angeli, gli uomini e lo stesso Gesù non conoscono il "giorno e l'ora"!!!

Ma vedi che parli anche di “angeli"

Vieri non sono io a parlare di angeli.
Se ne parla nel versetto che hai citato, dove c'è scritto che né gli angeli né Gesù conoscono il "giorno e l'ora"!
Quindi?

e che possono essere anche "Entità diverse da Dio

Che significa che gli angeli "possono essere anche (?) entità diverse da Dio"?!?!?
Anche?
Perché scrivi "anche"?
Eh certo che nella Bibbia gli angeli sono "entità diverse da Dio"!
Quindi?
Ma cosa c'entra questa cosa con quello di cui stiamo discutendo?
Ritorniamo al versetto che hai citato!
Come detto e ripetuto nel versetto che hai citato c'è scritto che né gli angeli né Gesù conoscono il "giorno e l'ora"!
Dunque non si capisce in che modo questo versetto dimostrerebbe che il redattore abbia voluto affermare la presunta deicità di Gesù!
Se il redattore avesse voluto veicolare l'idea che Gesù fosse di natura divina non avrebbe certo detto che Dio conosce "il giorno e l'ora" mentre gli uomini, gli angeli e Gesù invece non conoscono il "giorno e l'ora"!

anche in qualità di “Figlio generato e non creato” ?

Scusa Vieri ma nel versetto che hai citato dove si parla di figlio "generato e non creato"?!??!?

Questo alla fine non definisce come dici tu che NON SIA di di natura divina ma di essere “DIVERSO DAL PADRE” in qualità di Figlio sottomesso al PADRE ma essendo però della stessa natura del PADRE e quindi parte di DIO

Ma nel versetto che hai riportato tutto questo non c'è scritto!
C'è solo scritto che Dio conosce il "giorno e l'ora" mentre gli uomini, gli angeli e Gesù non lo conoscono.
Se Gesù fosse Dio, oppure di natura divina, dovrebbe conoscere quello che Dio sa: ma nel versetto in questione Gesù è messo tra coloro che non conoscono il "giorno e l'ora", ovvero è messo tra gli uomini e gli angeli che, come lui appunto, non conoscono il giorno e l'ora!

Ma ancora ? Ma è possibile non capire che Gesù NON E' il PADRE

Gesù non è il Padre, non è Dio e non è nemmeno di natura divina...stando al versetto che hai citato!
Se Gesù fosse di natura divina perché vien detto che Dio conferisce a Gesù qualcosa che non possedeva?

ma il FIGLIO GENERATO DAL PADRE e QUINDI DELLA STESSA SOSTANZA

Ma nel versetto che citi...tutto questo non c'è scritto!
C'è scritto semplicemente che Dio "ha dato" ovvero concesso a Gesù qualcosa che evidentemente non possedeva!
Se uno è di "natura divina" perché dovrebbe aver bisogno che Dio gli conferisca dei poteri?
Non dovrebbe averli già "per natura"?

Ma a te l'idea ed il dogma della TRINITA' non riesci proprio a digerirlo !!

Vieri io conosco il dogma trinitario anche meglio di te, considerando che Mario70 ti ha bacchettato spesso quando hai "tentato" di spiegarlo cadendo e scadendo in formulazioni che da una prospettiva trinitaria risultavano essere addirittura "eretiche" (leggi quello che ti ha scritto Mario70 in altre discussioni!).
Ma il punto non è questo!
Nei versetti che hai citato non c'è alcuna dottrina trinitaria: questo è il vero problema.
Hai citato due versetti che sono addirittura chiaramente subordinazionisti.
Quindi fa un po te!

Ma è possibile che non possa da questo testo chiaramente notare lo stretto legame esistente tra il PADRE e Gesù ( Figlio) ?

Dipende da cosa intendi esattamente col termine "legame".
Da questo versetto non si evince affatto che Gesù sia Dio né che sia di natura divina.

Ma hai letto quello che hanno detto questi due archeologi ?

E tu hai letto cosa c'è scritto negli articoli che ti ho riportato?!?!?!
C'è una cosa, però, che gli scavi archeologici non hanno potuto dimostrare: che si tratti davvero della tomba appartenuta a Gesù di Nazareth. Per questo bisognerà basarsi ancora sulla propria fede."
FONTE: https://www.huffingtonpost.it/2017/11/2 ... _23291315/" onclick="window.open(this.href);return false;

Inoltre:

"Mentre è archeologicamente impossibile dire che la tomba sia il luogo di sepoltura di un singolo ebreo noto come Gesù di Nazareth, che secondo i resoconti del Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33, i nuovi risultati della datazione collocano la costruzione originale del complesso della tomba di oggi al tempo di Costantino, primo imperatore cristiano di Roma."
FONTE: https://www.nationalgeographic.com/news ... nity-rome/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ma per te esiste solo il bianco ed il nero?

No Vieri, per me non esiste solo il bianco ed il nero, specialmente laddove non è possibile ragionare in termini di bianco e nero!
E' strano che mi faccia questa domanda, quando io stesso dico che sulla questione non c'è alcuna certezza ma se ne parla solo in termini probabilistici.
Come è che diciamo la stessa cosa e continui a polemizzare?!?!?!
Nello specifico io stesso affermo che non si può ragionare in termini di "bianco e nero", trattandosi di una questione rispetto alla quale non esistono certezze ma se ne parla solo in termini probabilistici.

Non possono esistere delle soluzioni dove la verità possa essere “altamente probabile”

E seppure dicessimo "altamente probabile" per farti contento...che cambia?!
Ugualmente non si può affermare con certezza che quella sia davvero la tomba di Gesù.
Quindi?
Mah?!?!

in base a tutta una serie di rilevamenti archeologici, ma non certa ?

E io cosa ho detto Vieri?!?!?
Ho detto proprio che non è certo che quella sia la vera tomba di Gesù!
Stiamo dicendo la stessa cosa: ovvero che è una cosa NON CERTA!
Quindi?

Ma dove vivi ?

In provincia di Napoli!

Dov'è che trovi in tutta la storia dell'umanità ed in ambito archeologico delle certezze assolute ?

Per certi ritrovamenti archeologici le certezze ci sono eccome, basta pensare alle tombe dei faraoni...o restando in Italia alla "villa di Poppea".
Non è che in ambito archeologico non esistono o non possono esistere mai delle "certezze assolute".
Esistono, ma nel caso della presunta tomba di Gesù no...come tu stesso ammetti.
Quindi non capisco tutta questa tempesta in un bicchier d'acqua.

Quindi anche qui dalla storia che parte da delle certezze di una lapide sicuramente cristiana del 325 installata ai tempi della costruzione della chiesa sopra il “ Sepolcro” che non chiamo “Santo” per non offendere la tua sensibilità, costruita demolendo il vecchio tempio di Adriano, storicamente accertato, esiste la notevole probabilità

Probabilità.
Ma, appunto, nessuna certezza!
Ora certamente non puoi paragonare il "ritrovamento" della presunta tomba di Gesù, con il ritrovamento delle tombe dei faraoni rispetto alle quali siamo certi su chi ci fosse sepolto, né puoi paragonarlo alla "villa di Poppea" di cui sappiamo che fu fatta costruire certamente da Nerone.
Ci sono delle evidenti differenze tra i ritrovamenti rispetto ai quali esistono delle certezze archeologiche, ed i ritrovamenti invece rispetto ai quali queste certezze mancano.
Ripeto per l'ennesima volta che ancora non comprendo perché questo sito archeologico ti appassiona così tanto!
Non comprendo perché ti piace parlarne e, soprattutto, non comprendo cosa vorresti dimostrare...sempre ammesso che tu voglia dimostrare qualcosa!
Magari infatti mi sbaglio e ne parli solo ed esclusivamente perché (per motivi a me ignoti) l'argomento ti appassiona e magari non perché intendi dimostrare qualcosa.

che questo possa essere stato VERAMENTE il S. Sepolcro.

Scrivendo questo potresti mandare in confusione il tuo interlocutore!
Perché sembra che prima affermi una cosa...e successivamente l'esatto contrario!
Insomma si avverte in filigrana una certa ambiguità nelle tue affermazioni.
Non ho ancora capito infatti se affermi che quella possa essere "probabilmente" la tomba di Gesù oppure "veramente" la tomba di Gesù!
Perché se dici "probabilmente" non puoi dire contemporaneamente "veramente".
Quindi deciditi...

[Valentino]

Ma questo si riferisce "complesso della tomba di oggi". Come dice il National Geografic «questo conferma che l'attuale reliquario fu sicuramente costruito in corrispondenza dei resti inizialmente identificati da Costantino». Secondo la storia, fu Elena, la madre di Costantino, ad identificare questo luogo.Evidentemente c'erano resti di una tomba - molto più antica - nel luogo dove venne fatta costruire l'edicola costantiniana.

Appunto caro Achille!
Il problema, a ben vedere, è anche più complesso, perché dovremmo prima stabilire (e ovviamente non dare per scontato) se in effetti la tomba "identificata" dalla regina Elena, fosse effettivamente la tomba di Gesù, anche perché il sito ospita un intero cimitero e non una tomba soltanto.
Sull' "attendibilità archeologica" dei vari "ritrovamenti" della regina Elena, sarebbe interessante fare qualche domanda al Prof. Nicolotti che tu ben conosci!
Pensa che alla regina Elena è stato attribuito anche il ritrovamento della "vera croce", e per "vera croce" si intendeva proprio la croce su cui fu crocifisso Gesù, le vere croci su cui furono crocifissi i "due ladroni", nonché il ritrovamento della grotta della natività.

[Vieri]

Scrivi:

l problema, a ben vedere, è anche più complesso, perché dovremmo prima stabilire (e ovviamente non dare per scontato) se in effetti la tomba "identificata" dalla regina Elena, fosse effettivamente la tomba di Gesù, anche perché il sito ospita un intero cimitero e non una tomba soltanto.

Se è stata trovata sulla tomba di Gesù come puoi notare dalla foto, c'è incisa una croce del 325 e mi sembra cha già allora credessero che fosse effettivamente il S. Sepolcro dato che era anche esattamente in corrispondenza di una delle statue del tempo di Adriano e non penso proprio che fosse una "fortuita coincidenza"

Mi scrivi poi :

Vieri rileggi attentamente quello che hai scritto perché non ha né capo né coda in italiano:

Ma chi sei ? Ma con chi credi di parlare ? Con un ragazzino della prima media ? E poi sarei io quello che deve fare atto di “umiltà”. Ti dai per favore una calmata e scendi dalla pianta. Sei assolutamente indisponente.

Valentino la prossima volta che vuoi dialogare con "qualcuno" mettiti davanti allo specchio e parla con lui. Vedrai che non ti contraddirà MAI.

Come al solto con te non può esistere contraddittorio senza essere preso per i fondelli o da ignorante e quindi stanco di starti a sentire, ti saluto per ora definitamente.
Basta però.....

[Valentino]

Se è stata trovata sulla tomba di Gesù come puoi notare dalla foto, c'è incisa una croce del 325 e mi sembra cha già allora credessero che fosse effettivamente il S. Sepolcro

Appunto Vieri: è una tradizione che risale al quarto secolo.
Prima di allora non se ne parla.
Quindi?
Questo cosa dimostrerebbe secondo te, se non il fatto che Costantino e/o la regina Elena credessero che quella fosse la tomba di Gesù?!?!?
Ma soprattutto ancora non ho capito se per te quella è "probabilmente" la tomba di Gesù o "veramente" la tomba di Gesù?!?!?

[Valentino]

Mi scrivi poi :
Vieri rileggi attentamente quello che hai scritto perché non ha né capo né coda in italiano:

Si Vieri ti ho scritto questo perché in tutta sincerità in effetti il testo non mi sembrava scritto in una maniera chiara e comprensibile.
E con la stessa sincerità devo dirti che mi dispiace se la prendi sul personale e ti offendi in questo modo: in coscienza non penso di essere stato "offensivo" ma se ti sei offeso ti chiedo ugualmente scusa.

Ma chi sei ? Ma con chi credi di parlare ? Con un ragazzino della prima media ? E poi sarei io quello che deve fare atto di “umiltà”. Ti dai per favore una calmata e scendi dalla pianta. Sei assolutamente indisponente.
Valentino la prossima volta che vuoi dialogare con "qualcuno" mettiti davanti allo specchio e parla con lui. Vedrai che non ti contraddirà MAI.

Vieri ma io non ho alcun problema ad essere "contraddetto", posto che lo si faccia con argomenti cogenti.

Come al solto con te non può esistere contraddittorio senza essere preso per i fondelli

Vieri io non ti ho preso per i fondelli!
Tu avevi scritto questo:
Dire invece che non sia di “natura divina” perché non conosce "il giorno e l'ora" mentre come gli altri uomini e come gli angeli in effetti mi sembra una contraddizione poichè alla fine un uomo mortale che non saprà mai sicuramente né il giorno né l'ora, NON E' un angelo di natura non umana
Ora in tutta sincerità puoi dirmi, in coscienza, che quanto hai scritto sia scritto in un buon italiano!??!?
Sarà un mio limite ma quella serie di parole risulta del tutto incomprensibile...almeno per me!
In breve...non si capisce niente.
Non so gli altri ma io non ci capisco niente!
Non devi arrabbiarti dunque, perché comunque non mi sembra di aver offeso nessuno.
Se qualcuno mi dice che quanto hai scritto è "chiarissimo" mi rimangio tutto: significa che sono io a non saper leggere o capire l'italiano.

o da ignorante e quindi stanco di starti a sentire, ti saluto per ora definitamente.

Vieri essere e riconoscersi ignorante in un qualsiasi settore dello scibile non dovrebbe essere un'eccezione, ma la regola, perché in effetti non si può essere dei "tuttologi".
Ognuno sarà sempre ignorante in qualcosa!
Io sono e mi riconosco ignorante su tantissimi argomenti dello scibile: ad esempio sono molto ignorante in matematica e se sento parlare di "integrali" o di "calcolo infinitesimale" non so cosa di cosa parlano. Sono ignorante, tanto per fare un altro esempio, nella conoscenza della lingua hindi o della lingua swahili! Non conosco nemmeno il portoghese e lo spagnolo.
Quindi?!?!
E' così un dramma riconoscere di essere ignoranti in qualcosa?
Mah?!?!?

[Valentino]

che Costantino e/o la regina Elena

Intendevo dire "imperatrice Elena"....