Tommaso, Tommaso...!

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Alba
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Tommaso, Tommaso...!

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Nel Vangelo di Giovanni, Tommaso riconoscendo Gesù, apparso ai discepoli per la seconda volta dopo la morte, dice: "...Mio Signore, Mio Dio!"
E' proprio così pagano Tommaso, tanto da riconoscere UN Dio in Gesù?
Ma Tommaso "detto il Gemello" non era Ebreo prima di iniziare il cammino aperto dal suo maestro Gesù? E gli ebrei non credono in un solo Dio?
Allora perchè la WTS afferma che Tommaso si sia esaltato nel vedere Gesù dopo la morte e lo abbia ritenuto un Dio (??), stava guardando una "magia"?
Perchè dare dell'"ignorante" pagano visionario al povero Tommaso, che invece stava vivendo la "gioia" di essere di fronte al Figlio di Dio, il Figlio dell'Uomo, risorto, il Vivente, Dio fatto Uomo?
Poveri Apostoli...., che senso ha scrivere in un Vangelo, da consegnare al Mondo Intero, l'esclamazione di un povero stolto???? :lovebibbia:
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wireless
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loro ammettono che quella era un'esclamazione rivolta al Padre...peccato che leggendo la stessa TNM non sia così:

TNM Giovanni 20:28
Rispondendo, Tommaso GLI disse [ a Gesù ]: "Mio Signore e MIO DIO" ( ho theos )


e c'è da chiedersi come mai Gesù , se è vero che è l'arcangelo Michele, non l'ha corretto, dicendogli "vedi che ti stai sbagliando, io sono Michele arcangelo" :mrgreen:
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shanina
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Proprio passi del genere mi convincono sempre di più che quando i tdg dicono di seguire la Bibbia,stanno mentendo.

Il passo in questione,è di una semplicità DISARMANTE.Solo chi è in mala fede o talmente plagiato da non capire più nulla,può dire che Tommaso,esclamava,rivolto a Geova e non a Gesù.

Ma dove sta scritto che Tommaso,mentre parlava a Gesù,esclama a Geova?Tommaso parla a Gesù ed è a Gesù che si rivolge,quando lo chiama Dio e Signore.Come si fa ad inventarsi che Tommaso,non chiama Gesù Dio,ma Geova,quando il passo non lo dice? :test:
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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

Mi viene una curiosità...siccome a me...che niente sapevo....questa scrittura mi è subito sembrata chiara...voi...quando eravate tdg e leggevate questo passo...che cosa pensavate?
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

opepo ha scritto:Mi viene una curiosità...siccome a me...che niente sapevo....questa scrittura mi è subito sembrata chiara...voi...quando eravate tdg e leggevate questo passo...che cosa pensavate?
In infotdg nel primo forum qualche anno fa quando ero ancora antitrinitario, detti la mia risposta, ma fare ricerche ora mi richiederebbe troppo tempo, quindi in breve ti rispondo qui:
Il primo Mario tdg, prima di essere disassociato, credeva all'esclamazione diretta a Dio ma guardando Cristo, un pò come il nostro "Oh mio Dio..."
Una volta fuori e immerso nei confronti con chi era veramente preparato, usavo il punto di vista del cattolico Nolli, il quale nel suo commentario a Giovanni ipotizzò che l'articolo davanti ai nomi indicasse un semitismo usato per un vocativo, in pratica egli credeva che l'esclamazione era diretta a Cristo ma che l'articolo davanti non era rilevante dal punto di vista grammaticale, insomma è come se in realtà ci fosse stato scritto "kirios moi kai theos moi" senza articolo davanti, togliendo ai tdg il problema dell'articolo di identificazione davanti ai nomi, perchè è quello il vero problema, come saprai per loro ho theos è Geova, se dunque un cattolico importante giustificava la presenza dell'articolo come un semitismo, allora il problema era risolto.
Mi fu spiegato che questa ipotesi erra debole e che una doppia ripetizione del vocativo era sgrammaticata è come se in italiano si dicesse "Oh mio Signore e Oh mio Dio" sarebbe stato più consono dire "Oh mio Signore e Dio".
Inoltre il contesto è fondamentale:

Giovanni 20:26-31 26 Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!» 27 Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e vedi le mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente». 28 Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!» 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!» 30 Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; 31 ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.

In che cosa aveva creduto Tommaso se non che egli era il suo Signore e il suo Dio?
Se così non fosse stato lo avrebbe corretto, invece per Giovanni che scrisse questo racconto, le parole di Tommaso riguardo la deità e la Signoria di Cristo erano collegate con il fatto che egli era anche il figlio di Dio, come si potevano armonizzare quete due cose lo ha spiegato la trinità, Egli in quanto era IL figlio di Dio, era Dio esattamente come suo padre che lo genera, il resto delle ipotesi sono solo un arrampicarsi sugli specchi.
Ciao bello
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
prays

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Mario70 ha scritto:...
Inoltre il contesto è fondamentale:

Giovanni 20:26-31 26 Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!» 27 Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e vedi le mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente». 28 Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!» 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!» 30 Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; 31 ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.

In che cosa aveva creduto Tommaso se non che egli era il suo Signore e il suo Dio?
Di solito non mi infilo nei discorsi che riguardano la Trinità, però perdonami, ma la tua analisi del contesto non mi sembra molto ragionevole. I versetti 24 e 25 mostrano che Tommaso non credeva ai suoi compagni che gli dicevano di aver visto il Cristo risorto ovvero non credeva che Cristo fosse veramente risorto. Le parole di Gesù rivolte a Tommaso non c'entravano niente con la sua esclamazione o un presunto riconoscimento della sua divinità, ma con la precedente incredulità di Tommaso nei riguardi della risurrezione del suo Signore. Inoltre, lo stesso Giovanni spiega molto bene e senza tante possibilità di travisamento quale fosse la sua "teologia" al successivo versetto 31: "affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome".

Gesù era il Figlio di Dio, questo dovevano credere i cristiani, non altro. Anche senza arrampicarsi sugli specchi...

PS X Mario: Appena potrò risponderò anche al massaggio privato...
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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

Io l'ho sempre capita così:
Gesù è risorto ...e si presenta ai discepoli per provare la sua risurrezione ...Tommaso non c'è e quindi gli altri gli raccontano che hanno veduto Gesù e sono sicuri che è lui perchè hanno visto le ferite dei chiodi e del costato...Tommaso non crede a quello che sente e cioè che Cristo è realmente risorto...vuole vedere e toccare con mano.....e così accade, Gesù lo accontenta...Tommaso a quel punto non può far altro che constatare che quella persona che una settimana prima si era presentata era veramente Gesù e quindi che lui è veramente risorto.....
Fino lì si può affermare che la scrittura ci dice solamente che Gesù è risorto, non ci dice chi è Gesù
A questo punto la scrittura ci dice
1.. che Tommaso RISPONDE... a chi ? a Gesù
2.. che Tommaso GLI DICE...e questa è conferma che sta proprio rivolgendosi a Gesù
MIO SIGNORE E MIO DIO
Se fosse stata una esclamazione rivolta al Padre che bisogno aveva lo scrittore di mettere "RIspondendo,Tommaso gli disse" ...poteva scrivere Tommaso esclamo'
Inoltre Gesù non corregge Tommaso dicendo che Lui è solo il Signore ma che non è Dio (non inteso come Padre, cosa che invece i tdg vogliono far pensare)
Il fatto che poi Gesù risponda "Perchè mi hai visto hai creduto, felici coloro che credono e non vedono" puo essere interpretato in tante modi...ma in qualsiasi modo venga interpretato non toglie che "MIo signore e mio Dio" non è un'esclamazione rivolta al Padre ma a Gesù...sbaglio?
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Mario70
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opepo ha scritto:Io l'ho sempre capita così:
Gesù è risorto ...e si presenta ai discepoli per provare la sua risurrezione ...Tommaso non c'è e quindi gli altri gli raccontano che hanno veduto Gesù e sono sicuri che è lui perchè hanno visto le ferite dei chiodi e del costato...Tommaso non crede a quello che sente e cioè che Cristo è realmente risorto...vuole vedere e toccare con mano.....e così accade, Gesù lo accontenta...Tommaso a quel punto non può far altro che constatare che quella persona che una settimana prima si era presentata era veramente Gesù e quindi che lui è veramente risorto.....
Fino lì si può affermare che la scrittura ci dice solamente che Gesù è risorto, non ci dice chi è Gesù
A questo punto la scrittura ci dice
1.. che Tommaso RISPONDE... a chi ? a Gesù
2.. che Tommaso GLI DICE...e questa è conferma che sta proprio rivolgendosi a Gesù
MIO SIGNORE E MIO DIO
Se fosse stata una esclamazione rivolta al Padre che bisogno aveva lo scrittore di mettere "RIspondendo,Tommaso gli disse" ...poteva scrivere Tommaso esclamo'
Inoltre Gesù non corregge Tommaso dicendo che Lui è solo il Signore ma che non è Dio (non inteso come Padre, cosa che invece i tdg vogliono far pensare)
Il fatto che poi Gesù risponda "Perchè mi hai visto hai creduto, felici coloro che credono e non vedono" puo essere interpretato in tante modi...ma in qualsiasi modo venga interpretato non toglie che "MIo signore e mio Dio" non è un'esclamazione rivolta al Padre ma a Gesù...sbaglio?
Analisi perfetta caro, stavo ripensando leggendo l amico prays, che in quasi 30 anni che sono stato tdg ho ascoltato raramente leggere questa scrittura dal podio, chissà perchè... è uno dei famosi 'scogli nascosti' che mettono in pericolo l'idea antitrinitaria dei tdg, ma purtroppo per loro esiste ed è uno di quei semi sul quale poi nasce l'albero trinitario.
Comunque il contesto immediato finisce con il 29, i versetti che seguono parlano dei miracoli tramite i quali si capisce che Cristo E' IL figlio di Dio e se è figlio, è Dio proprio come suo padre come tu sei uomo come lo è tuo padre.
ciao
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Alba
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Messaggio da Alba »

prays ha scritto:
Mario70 ha scritto:...
Inoltre il contesto è fondamentale:

Giovanni 20:26-31 26 Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!» 27 Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e vedi le mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente». 28 Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!» 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!» 30 Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; 31 ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.

In che cosa aveva creduto Tommaso se non che egli era il suo Signore e il suo Dio?
Di solito non mi infilo nei discorsi che riguardano la Trinità, però perdonami, ma la tua analisi del contesto non mi sembra molto ragionevole. I versetti 24 e 25 mostrano che Tommaso non credeva ai suoi compagni che gli dicevano di aver visto il Cristo risorto ovvero non credeva che Cristo fosse veramente risorto. Le parole di Gesù rivolte a Tommaso non c'entravano niente con la sua esclamazione o un presunto riconoscimento della sua divinità, ma con la precedente incredulità di Tommaso nei riguardi della risurrezione del suo Signore. Inoltre, lo stesso Giovanni spiega molto bene e senza tante possibilità di travisamento quale fosse la sua "teologia" al successivo versetto 31: "affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome".

Gesù era il Figlio di Dio, questo dovevano credere i cristiani, non altro. Anche senza arrampicarsi sugli specchi...

PS X Mario: Appena potrò risponderò anche al massaggio privato...
Dovevano credere che era il Figlio di Dio, appunto, direi.... e non l'incarnazione dell'Arcangelo Michele... che è tutta un'altra storia, che mi sa di arrampicata sugli specchi!
Dovevano credere che "solo attraverso il Cristo, e cioè Gesù, si conosce Dio Padre, e si è vivi, e non "sepolcri imbiancati" aggiungo io, solo nel nome di GESU' e non dell'arcangelo Michele!!!

l'Evangelista cosa aveva in testa, quando scriveva questi versi riguardo alla storia dell'incredulità diTommaso detto Didimo? Voleva dipingere un quadro dove si notava la stoltezza e la sorpresa di un apostolo che non credeva alla resurrezione di Gesù o voleva raccontare di quando Tommaso (come figura del potenziale incredulo) ha riconosciuto e visto da vicino DIO attraverso suo Figlio Gesù, il Vivente, il Dio dei Vivi e non dei morti (lasciando stare gli arcangeli) ? e abbia esclamato, avendo visto, ...MIO SIGNORE E MIO DIO!
Beati coloro che pur non avendo visto, credono....che cosa? Che Gesù è risorto? non solo ma che Gesù è Signore e Dio.
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shanina
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opepo ha scritto:Io l'ho sempre capita così:
Gesù è risorto ...e si presenta ai discepoli per provare la sua risurrezione ...Tommaso non c'è e quindi gli altri gli raccontano che hanno veduto Gesù e sono sicuri che è lui perchè hanno visto le ferite dei chiodi e del costato...Tommaso non crede a quello che sente e cioè che Cristo è realmente risorto...vuole vedere e toccare con mano.....e così accade, Gesù lo accontenta...Tommaso a quel punto non può far altro che constatare che quella persona che una settimana prima si era presentata era veramente Gesù e quindi che lui è veramente risorto.....
Fino lì si può affermare che la scrittura ci dice solamente che Gesù è risorto, non ci dice chi è Gesù
A questo punto la scrittura ci dice
1.. che Tommaso RISPONDE... a chi ? a Gesù
2.. che Tommaso GLI DICE...e questa è conferma che sta proprio rivolgendosi a Gesù
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Se fosse stata una esclamazione rivolta al Padre che bisogno aveva lo scrittore di mettere "RIspondendo,Tommaso gli disse" ...poteva scrivere Tommaso esclamo'
Inoltre Gesù non corregge Tommaso dicendo che Lui è solo il Signore ma che non è Dio (non inteso come Padre, cosa che invece i tdg vogliono far pensare)
Il fatto che poi Gesù risponda "Perchè mi hai visto hai creduto, felici coloro che credono e non vedono" puo essere interpretato in tante modi...ma in qualsiasi modo venga interpretato non toglie che "MIo signore e mio Dio" non è un'esclamazione rivolta al Padre ma a Gesù...sbaglio?
:bravo:
Ti quoto all'infinito :ok:
wireless
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"è uno dei famosi 'scogli nascosti' che mettono in pericolo l'idea antitrinitaria dei tdg, ma purtroppo per loro esiste ed è uno di quei semi sul quale poi nasce l'albero trinitario."

sai cosa mi disse un tdg? che Gesù non era Dio per Tommaso, ma un portavoce di Dio....come Mosè :test:
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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

wireless ha scritto:"è uno dei famosi 'scogli nascosti' che mettono in pericolo l'idea antitrinitaria dei tdg, ma purtroppo per loro esiste ed è uno di quei semi sul quale poi nasce l'albero trinitario."

sai cosa mi disse un tdg? che Gesù non era Dio per Tommaso, ma un portavoce di Dio....come Mosè :test:
Però Tommaso ha detto MIO SIGNORE E MIO DIO
Avrebbe potuto dire mio Signore e mio Maestro..mio Signore e mio Angelo...mio Signore e mio fratello...
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"Però Tommaso ha detto MIO SIGNORE E MIO DIO
Avrebbe potuto dire mio Signore e mio Maestro..mio Signore e mio Angelo...mio Signore e mio fratello"

però come sappiamo, loro credono che anche Mosè era un Dio ( nota la D maiuscola )
che ci possiamo fare...
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shanina
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opepo ha scritto:
wireless ha scritto:"è uno dei famosi 'scogli nascosti' che mettono in pericolo l'idea antitrinitaria dei tdg, ma purtroppo per loro esiste ed è uno di quei semi sul quale poi nasce l'albero trinitario."

sai cosa mi disse un tdg? che Gesù non era Dio per Tommaso, ma un portavoce di Dio....come Mosè :test:
Però Tommaso ha detto MIO SIGNORE E MIO DIO
Avrebbe potuto dire mio Signore e mio Maestro..mio Signore e mio Angelo...mio Signore e mio fratello...
Avrebbe anche potuto dire:"Micheluzzo beddo". :risata:
prays

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opepo ha scritto:Io l'ho sempre capita così:
Gesù è risorto ...e si presenta ai discepoli per provare la sua risurrezione ...Tommaso non c'è e quindi gli altri gli raccontano che hanno veduto Gesù e sono sicuri che è lui perchè hanno visto le ferite dei chiodi e del costato...Tommaso non crede a quello che sente e cioè che Cristo è realmente risorto...vuole vedere e toccare con mano.....e così accade, Gesù lo accontenta...Tommaso a quel punto non può far altro che constatare che quella persona che una settimana prima si era presentata era veramente Gesù e quindi che lui è veramente risorto.....
Fino lì si può affermare che la scrittura ci dice solamente che Gesù è risorto, non ci dice chi è Gesù
A questo punto la scrittura ci dice
1.. che Tommaso RISPONDE... a chi ? a Gesù
2.. che Tommaso GLI DICE...e questa è conferma che sta proprio rivolgendosi a Gesù
MIO SIGNORE E MIO DIO
Se fosse stata una esclamazione rivolta al Padre che bisogno aveva lo scrittore di mettere "RIspondendo,Tommaso gli disse" ...poteva scrivere Tommaso esclamo'
Inoltre Gesù non corregge Tommaso dicendo che Lui è solo il Signore ma che non è Dio (non inteso come Padre, cosa che invece i tdg vogliono far pensare)
Il fatto che poi Gesù risponda "Perchè mi hai visto hai creduto, felici coloro che credono e non vedono" puo essere interpretato in tante modi...ma in qualsiasi modo venga interpretato non toglie che "MIo signore e mio Dio" non è un'esclamazione rivolta al Padre ma a Gesù...sbaglio?
Io invece la capisco così.

Tommaso non crede che Gesù sia risorto perchè non era presente quando apparve ai discepoli. Gesù lo accontenta e lo esorta a smettere di essere incredulo (nella sua risurrezione) ma a divenire credente (nella sua risurrezione), Tommaso di fronte all'evidenza si ricrede (circa la risurrezione di Gesù) e Gesù di gli da un "buffetto" dicendogli: perchè hai visto hai creduto? (alla mia risurrezione) Beati quelli che non vedono e credono (che io sia risorto). TUTTA la conversazione verte sulla risurrezione di Gesù e sul credere o meno ad essa. La frase di Tommaso è un intermezzo che non ha nessuna relazione con il succo della conversazione in corso.Il fatto che Gesù non corregga Tommaso non è necessariamente un segno del fatto che avesse enunciato chissà quale verità riguardo alla natura divina di Cristo, ma che semplicemente Gesù avesse capito benissimo il senso che quella frase aveva realmente o lo stupore e il timore che avevano partorito la frase stessa. Oppure che non aveva nessuna importanza e dunque non era il caso di commentarla, visto che il punto era un altro.

D'altra parte, se Gesù in passato fu spinto a lodare Pietro e a commentare le sue parole quando lo riconobbe quale Messia, perchè non sprecare nemmeno un fiato in questa occasione dove Tommaso addirittura lo identifica apparentemente come Dio stesso? Insomma, come vedi la mancanza di commenti da parte di Gesù si può interpretare in molti modi.
prays

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Alba ha scritto:
prays ha scritto:Di solito non mi infilo nei discorsi che riguardano la Trinità, però perdonami, ma la tua analisi del contesto non mi sembra molto ragionevole. I versetti 24 e 25 mostrano che Tommaso non credeva ai suoi compagni che gli dicevano di aver visto il Cristo risorto ovvero non credeva che Cristo fosse veramente risorto. Le parole di Gesù rivolte a Tommaso non c'entravano niente con la sua esclamazione o un presunto riconoscimento della sua divinità, ma con la precedente incredulità di Tommaso nei riguardi della risurrezione del suo Signore. Inoltre, lo stesso Giovanni spiega molto bene e senza tante possibilità di travisamento quale fosse la sua "teologia" al successivo versetto 31: "affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome".

Gesù era il Figlio di Dio, questo dovevano credere i cristiani, non altro. Anche senza arrampicarsi sugli specchi...

PS X Mario: Appena potrò risponderò anche al massaggio privato...
Dovevano credere che era il Figlio di Dio, appunto, direi.... e non l'incarnazione dell'Arcangelo Michele... che è tutta un'altra storia, che mi sa di arrampicata sugli specchi!
Magari se vorrai potrai spiegarmi quale attinenza ha questa sparata con l'argomento che stiamo trattando.
l'Evangelista cosa aveva in testa, quando scriveva questi versi riguardo alla storia dell'incredulità diTommaso detto Didimo? Voleva dipingere un quadro dove si notava la stoltezza e la sorpresa di un apostolo che non credeva alla resurrezione di Gesù o voleva raccontare di quando Tommaso (come figura del potenziale incredulo) ha riconosciuto e visto da vicino DIO attraverso suo Figlio Gesù, il Vivente, il Dio dei Vivi e non dei morti (lasciando stare gli arcangeli) ? e abbia esclamato, avendo visto, ...MIO SIGNORE E MIO DIO!
Beati coloro che pur non avendo visto, credono....che cosa? Che Gesù è risorto? non solo ma che Gesù è Signore e Dio.
Questa conclusione è assolutamente arbitraria. L'evidenza del discorso è che si sta parlando della risurrezione del Cristo e non di altro. A questo doveva credere Tommaso e a questo devono credere i cristiani. Il resto è un'invenzione.
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Achille
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Messaggio da Achille »

Mario70 ha scritto:...Comunque il contesto immediato finisce con il 29, i versetti che seguono parlano dei miracoli tramite i quali si capisce che Cristo E' IL figlio di Dio e se è figlio, è Dio proprio come suo padre come tu sei uomo come lo è tuo padre.
E questo è un punto fondamentale che i TdG non comprendono (o non vogliono comprendere): il fatto che Gesù sia definito Figlio di Dio lo rende uguale al Padre.
Per i TdG invece "figlio" vorrebbe dire "nato" o creato dal Padre.
Ma le Scritture fanno capire che definirsi Figlio di Dio voleva dire farsi uguale a Dio.

Achille
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

prays ha scritto: come vedi la mancanza di commenti da parte di Gesù si può interpretare in molti modi.
Mha, libero di interpretare come ti aggrada, ma ciò che sminuisci d'importanza, cioè l'esclamazione di Tommaso, avrebbe potuto, se ricondotta all'interpretazione minimalista, anche essere semplicemente:
Maestro oppure Rabbi o, più affettuosamente, Rabboni.
Ma : mio Signore e mio Dio, anche con tutta la buona volontà, esprime ben altro.
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lovelove84
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Messaggio da lovelove84 »

per prasy:
hai detto bene dovevano capire che è il §Figlio di Dio e questo non significa che è uguale al Padre come persona, ma come natura quindi è Dio, e questo penso sia stato detto 144000 volte,
poi come vedi "mio Dio" è scritto con ho theos e le stesse pubblicazioni dicono che ho theos è riferito solo al Padre che è Dio


Perspicacia vol. 1 pag 1064, voce Gesù

Prima di tutto, va notato che il versetto stesso indica che la Parola era “con Dio”, per cui non poteva essere Dio, vale a dire, essere l’Iddio Onnipotente. (Vedi anche il v. 2, che non sarebbe necessario se il v. 1 dicesse effettivamente che la Parola era Dio). Inoltre la seconda volta che ricorre nello stesso versetto la parola “dio” (gr. theòs) non è preceduta dall’articolo determinativo “il” (gr. ho). A questo proposito, Ernst Haenchen, in un commento al Vangelo di Giovanni (capitoli 1-6), scrive: “[theòs] e [ho theòs] non erano la stessa cosa in questo periodo. . . . Infatti . . . per l’Evangelista, solo il Padre era [ho theòs] (cfr. 17,3);

Cosa intendeva Tommaso quando disse a Gesù: “Mio Signore e mio Dio”?
Quando Gesù apparve a Tommaso e agli altri apostoli, dissipando così i dubbi di Tommaso circa la sua risurrezione, questi, ormai convinto, esclamò rivolgendosi a Gesù: “Mio Signore e mio Dio! [lett. “Il Signore di me e il Dio (ho Theòs) di me!”]”. (Gv 20:24-29)

ora obiettivamente cosa devo capire, che ho theos deve essere riferito solo al Padre o anche a Gesù :boh:
SI DEVE INSEGNARE A PENSARE, E NO A COSA PENSARE..
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domingo7
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Carissima lovelove84

Messaggio da domingo7 »

Senza alcuna pretesa di originalità
e senza voler aggiungere granché
alle argomentazioni precedenti
che mi sembrano ottime e molto convincenti
mi permetto di suggerirti una paginetta
piuttosto semplice e divulgativa
che avevo messa insieme
qualche anno fa
pensando più al pensiero ariano
che ai nostri amici tdG.....

http://digilander.libero.it/domingo7/GI ... 020,28.htm" target="_blank
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggio da Citocromo »

Gabriella ha scritto:
Ma : mio Signore e mio Dio, anche con tutta la buona volontà, esprime ben altro.
Inserisco il commento a questo brano di padre B. Secondin, docente di teologia spirituale alla Gregoriana (sottolineature mie):
"È simpatico questo Tommaso che vuole vedere con i suoi occhi e toccare con le sue stesse mani: una posizione cocciuta che dura una settimana. Ma poi di fronte a Gesù risorto, che lo invita a verificare, non ha più dubbi e fa una bellissima professione di fede. È la prima vera professione davanti al Risorto. Ma la vera fede non è quella di chi verifica e non si fida degli altri: ma proprio di chi crede ai testimoni, si affida al Libro che riporta i segni. Crede, e allora capisce e vede; crede, e allora accetta la testimonianza, e riconosce che Gesù è il Cristo, il figlio di Dio. La fede non è frutto di una prova scientifica, ma un atto a rischio: oltre le paure e le pretese, è dono di un incontro di fiducia e che genera gioia e stupore, adorazione e silenzio. Per questo viene effuso lo Spirito: perché insegni il coraggio dello slancio, della fiducia, della libertà. Grazie a lui i segni, le tracce, il Libro, parlano, rivelano, donano certezza interiore. E la verità diventa fonte di vita nuova, vita da risorti."
Questo vuole comunicare il brano evangelico. Non racconta lo spavento di Tommaso, come se volesse dire "Oh, mio Dio!", ma la sua professione di fede in Cristo Risorto, in Cristo Figlio di Dio (Dio come il Padre).
Achille ha scritto:
E questo è un punto fondamentale che i TdG non comprendono (o non vogliono comprendere): il fatto che Gesù sia definito Figlio di Dio lo rende uguale al Padre.
Per i TdG invece "figlio" vorrebbe dire "nato" o creato dal Padre.
Ma le Scritture fanno capire che definirsi Figlio di Dio voleva dire farsi uguale a Dio.
Infatti. Visto che la WTS non può manipolare il testo, cosa fa? Lo "annacqua" con un'interpretazione distorta.
:grazie: :ciao:
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
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Citocromo
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Messaggio da Citocromo »

Inserisco il commento a questo brano di padre B. Secondin, docente di teologia spirituale alla Gregoriana (sottolineature mie):
"È simpatico questo Tommaso che vuole vedere con i suoi occhi e toccare con le sue stesse mani: una posizione cocciuta che dura una settimana. Ma poi di fronte a Gesù risorto, che lo invita a verificare, non ha più dubbi e fa una bellissima professione di fede. È la prima vera professione davanti al Risorto. Ma la vera fede non è quella di chi verifica e non si fida degli altri: ma proprio di chi crede ai testimoni, si affida al Libro che riporta i segni. Crede, e allora capisce e vede; crede, e allora accetta la testimonianza, e riconosce che Gesù è il Cristo, il figlio di Dio. La fede non è frutto di una prova scientifica, ma un atto a rischio: oltre le paure e le pretese, è dono di un incontro di fiducia e che genera gioia e stupore, adorazione e silenzio. Per questo viene effuso lo Spirito: perché insegni il coraggio dello slancio, della fiducia, della libertà. Grazie a lui i segni, le tracce, il Libro, parlano, rivelano, donano certezza interiore. E la verità diventa fonte di vita nuova, vita da risorti."
Questo vuole comunicare il brano evangelico. Non racconta lo spavento di Tommaso, come se volesse dire "Oh, mio Dio!", ma la sua professione di fede in Cristo Risorto, in Cristo Figlio di Dio (Dio come il Padre).
Dimenticavo. Tutto ciò lo si comprende leggendo l'affermazione di Gesù: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!».
:grazie: :ciao:
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Grazie Citocromo, d'altronde, letto l'articolo di Domingo, mi è sovvenuto un fatto che, anche ai non trinitari, dovrebbe suggerire quale sia la giusta interpretazione:
nessun Giudeo avrebbe usato quella esclamazione come elemento di sorpresa, poichè significava pronunciare a sproposito il nome di Dio.
Tra l'altro.
Gabriella
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Messaggio da Citocromo »

Grazie Citocromo, d'altronde, letto l'articolo di Domingo, mi è sovvenuto un fatto che, anche ai non trinitari, dovrebbe suggerire quale sia la giusta interpretazione:
nessun Giudeo avrebbe usato quella esclamazione come elemento di sorpresa, poichè significava pronunciare a sproposito il nome di Dio.
Tra l'altro.
Gabriella
Grazie a te. Secondo me, bisogna leggere bene il brano evangelico. Parto dll'inizio:
"La sera di quel giorno, il primo della settimana, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, stette in mezzo e disse loro: «Pace a voi!». Detto questo, mostrò loro le mani e il fianco. E i discepoli gioirono al vedere il Signore."
Giovanni non ci dice che i discepoli si spaventarono nel vedere improvvisamente Gesù, che tra l'altro entra a porte chiuse nel luogo dove essi si trovavano. Eppure i discepoli si impaurirono quando Gesù camminò sulle acque e gli evangelisti lo scrivono. Giovanni mette in evidenza che i discepoli gioirono a vedere il Signore (dopo che questi ha parlato e fatto vedere i segni della passione), volendo comunicare lo stato d'animo dell'incontro con il Risorto. Anche la settimana dopo Gesù entrò a porte chiuse e non viene registrata la paura o lo stupore di Tommaso nel vedere improvvisamente il Signore. L'intento dell'evangelista è quello che ho scritto sopra.
"Venne Gesù, a porte chiuse, stette in mezzo e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!». Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!»." Gli rispose. E' un dialogo tra Gesù e Tommaso. Si passa dalla incredulità alla fede, dall'incredulità all'estasi.
:grazie: :ciao:
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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

prays ha scritto:
opepo ha scritto:Io l'ho sempre capita così:
Gesù è risorto ...e si presenta ai discepoli per provare la sua risurrezione ...Tommaso non c'è e quindi gli altri gli raccontano che hanno veduto Gesù e sono sicuri che è lui perchè hanno visto le ferite dei chiodi e del costato...Tommaso non crede a quello che sente e cioè che Cristo è realmente risorto...vuole vedere e toccare con mano.....e così accade, Gesù lo accontenta...Tommaso a quel punto non può far altro che constatare che quella persona che una settimana prima si era presentata era veramente Gesù e quindi che lui è veramente risorto.....
Fino lì si può affermare che la scrittura ci dice solamente che Gesù è risorto, non ci dice chi è Gesù
A questo punto la scrittura ci dice
1.. che Tommaso RISPONDE... a chi ? a Gesù
2.. che Tommaso GLI DICE...e questa è conferma che sta proprio rivolgendosi a Gesù
MIO SIGNORE E MIO DIO
Se fosse stata una esclamazione rivolta al Padre che bisogno aveva lo scrittore di mettere "RIspondendo,Tommaso gli disse" ...poteva scrivere Tommaso esclamo'
Inoltre Gesù non corregge Tommaso dicendo che Lui è solo il Signore ma che non è Dio (non inteso come Padre, cosa che invece i tdg vogliono far pensare)
Il fatto che poi Gesù risponda "Perchè mi hai visto hai creduto, felici coloro che credono e non vedono" puo essere interpretato in tante modi...ma in qualsiasi modo venga interpretato non toglie che "MIo signore e mio Dio" non è un'esclamazione rivolta al Padre ma a Gesù...sbaglio?
Io invece la capisco così.

Tommaso non crede che Gesù sia risorto perchè non era presente quando apparve ai discepoli. Gesù lo accontenta e lo esorta a smettere di essere incredulo (nella sua risurrezione) ma a divenire credente (nella sua risurrezione), Tommaso di fronte all'evidenza si ricrede (circa la risurrezione di Gesù) e Gesù di gli da un "buffetto" dicendogli: perchè hai visto hai creduto? (alla mia risurrezione) Beati quelli che non vedono e credono (che io sia risorto). TUTTA la conversazione verte sulla risurrezione di Gesù e sul credere o meno ad essa. La frase di Tommaso è un intermezzo che non ha nessuna relazione con il succo
della conversazione in corso.Il fatto che Gesù non corregga Tommaso non è necessariamente un segno del fatto che avesse enunciato chissà quale verità riguardo alla natura divina di Cristo, ma che semplicemente Gesù avesse capito benissimo il senso che quella frase aveva realmente o lo stupore e il timore che avevano partorito la frase stessa. Oppure che non aveva nessuna importanza e dunque non era il caso di commentarla, visto che il punto era un altro.

D'altra parte, se Gesù in passato fu spinto a lodare Pietro e a commentare le sue parole quando lo riconobbe quale Messia, perchè non sprecare nemmeno un fiato in questa occasione dove Tommaso addirittura lo identifica apparentemente come Dio stesso? Insomma, come vedi la mancanza di commenti da parte di Gesù si può interpretare in molti modi.
Ma il fatto sta che Tommaso si rivolge direttamente a Gesù ...RISPONDENDO GLI DISSE....se fosse stata un'esclamazione lo scrittore non avrebbe usato le parole RISPONDENDO e GLI...ma solo DISSE o esclamò...perchè avrebbe dovuto, se fosse come tu affermi, sviare chi avrebbe letto...?
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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