chi ha visto dio??

[Mauro1971]

Scusa mauri errore mio ma per il resto rimango della mia opinione che fermarsi all'accettazione delle leggi fisiche senza chiedersi altro è anche questo una fede.

Ah, e guarda che la Scienza si chiede sempre "altro".
cos'è?
come funziona?
perchè funziona?
cosa lo causa?
cosa causa?

...è che, almeno sino ad ora, si sono sempre trovati dei "cosa" come risposte, mai dei "chi".
Non è che non ci si chieda da dove "arrivano" la materia, l'universo e quant'altro, come le particelle subatomiche. Ce lo si chiede eccome!

[Ray]

Scusa mauri errore mio ma per il resto rimango della mia opinione che fermarsi all'accettazione delle leggi fisiche senza chiedersi altro è anche questo una fede.

Ah, e guarda che la Scienza si chiede sempre "altro".
cos'è?
come funziona?
perchè funziona?
cosa lo causa?
cosa causa?

...è che, almeno sino ad ora, si sono sempre trovati dei "cosa" come risposte, mai dei "chi".
Non è che non ci si chieda da dove "arrivano" la materia, l'universo e quant'altro, come le particelle subatomiche. Ce lo si chiede eccome!

La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca.l'ha detto Einstein

[Amalia]

Scusa mauri errore mio ma per il resto rimango della mia opinione che fermarsi all'accettazione delle leggi fisiche senza chiedersi altro è anche questo una fede.

Ah, e guarda che la Scienza si chiede sempre "altro".
cos'è?
come funziona?
perchè funziona?
cosa lo causa?
cosa causa?

...è che, almeno sino ad ora, si sono sempre trovati dei "cosa" come risposte, mai dei "chi".
Non è che non ci si chieda da dove "arrivano" la materia, l'universo e quant'altro, come le particelle subatomiche. Ce lo si chiede eccome!

Ed ora arriverà la bomba "bosone di Higgs"....frutto della ricerca della scienza del: "come?"...
Sarà una soddisfazione per tutti la risposta...resta il fatto che secondo me non cambierà di molto le idee di chi fondamentalmente continuerà a ribattere: "E chi ha creato il bosone di Higgs? L'energia che si rende massa per effetto dell'interazione tra il bosone e le altre particelle subatomiche da dove viene?" etc etc etc
Sarà sempre un muro contro muro...e parlo da chi crede in Dio, perchè Lo sento e sento il bisogno di cercarlo...penso peró che scienza e fede non siano incompatibili ma "solo" operanti su piani diversi della nostra esistenza, un po' come un chirurgo neurologico non potrà, per quanto bravo, aiutare un paziente che necessita di uno psicologo...spero tu non mi fraintenda, vorrei solo dire che credo che la scienza segua un suo percorso, strepitoso e ammirevole, ma le sue risposte non danno soddisfazione ad alcune domande/esigenze di molti uomini che seguono un percorso "interiore" differente...

[Mauro1971]

Ed ora arriverà la bomba "bosone di Higgs"....frutto della ricerca della scienza del: "come?"...
Sarà una soddisfazione per tutti la risposta...resta il fatto che secondo me non cambierà di molto le idee di chi fondamentalmente continuerà a ribattere: "E chi ha creato il bosone di Higgs?

E la risposta potrebbe continuare ad essere "nessuno", come potrebbe essere "una singolarità nuda".
Ma queste risposte stanno troppo strette a chi ha bisogno di una rassicurazione, o di conforto, o di sentire un certo controllo nella propria vita, o di non dover pensare alla morte come la fine di tutto, di non sentirsi un'assoluta nullità la cui vita si perderà nel nulla, le qui azioni, alla fine dello spazio-tempo non avranno alcuna importanza, e forse molto prima se l'umanità dovesse estinguersi. A chi si sente offeso anche al solo pensiero dell'essere un'animale come gli altri, solo con un cervello molto più evoluto.
La realtà scientifica, per chi ha queste necessità, è arida.
Però è tutto ciò che di "vero" abbiamo.
Il resto, se lo è, provamelo.
Alla fine basta questo, le prove.
Di fronte a prove concrete, serie e certe abbasserò il capo.
Delle scoperte scientifiche, le prove ci sono invece.
E non sono lì perchè mi piacciono, perchè le sento, o perchè i miei genitori mi hanno insegnato che la Scienza è la cosa giusta da seguire (con mia madre TDG te lo immagini? altro che sparlock, erano ciabatte volanti!), ma sono lì perchè sono state comprovate, riprovate e rivoltate come un calzino, tanto è che col progredire della scienza molte teorie sono state invalidate ed altre si sono evolute oltre confini impensabili sino a pochi decenni fa.
Io voglio le prove.
Non darò mai più la mia fiducia senza queste. Mai.

Sarà sempre un muro contro muro...e parlo da chi crede in Dio, perchè Lo sento e sento il bisogno di cercarlo...penso peró che scienza e fede non siano incompatibili ma "solo" operanti su piani diversi della nostra esistenza, un po' come un chirurgo neurologico non potrà, per quanto bravo, aiutare un paziente che necessita di uno psicologo...spero tu non mi fraintenda,

Sei molto chiara, l'esempio ha senso, e lo comprendo nella tua ottica.

[Cogitabonda]

chi ha bisogno di una rassicurazione, o di conforto, o di sentire un certo controllo nella propria vita, o di non dover pensare alla morte come la fine di tutto, di non sentirsi un'assoluta nullità la cui vita si perderà nel nulla, le qui azioni, alla fine dello spazio-tempo non avranno alcuna importanza, e forse molto prima se l'umanità dovesse estinguersi. A chi si sente offeso anche al solo pensiero dell'essere un'animale come gli altri, solo con un cervello molto più evoluto.

Ma è proprio impossibile per te pensare che esistono persone che NON corrispondono a questa tua descrizione eppure credono in Dio?

[Mauro1971]

chi ha bisogno di una rassicurazione, o di conforto, o di sentire un certo controllo nella propria vita, o di non dover pensare alla morte come la fine di tutto, di non sentirsi un'assoluta nullità la cui vita si perderà nel nulla, le qui azioni, alla fine dello spazio-tempo non avranno alcuna importanza, e forse molto prima se l'umanità dovesse estinguersi. A chi si sente offeso anche al solo pensiero dell'essere un'animale come gli altri, solo con un cervello molto più evoluto.

Ma è proprio impossibile per te pensare che esistono persone che NON corrispondono a questa tua descrizione eppure credono in Dio?

Impossibile no.
Estremamente difficile si.

[Mauro1971]

La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca.l'ha detto Einstein

Einstein ha anche detto:

“La religione del futuro dovrà essere una religione cosmica, che trascenda il Dio personale ed eviti dogmi e teologie. Dovrà abbracciare la sfera naturale e quella spirituale, basandosi su un senso religioso che nasca dal sentire tutte le cose naturali e spirituali come un’unità carica di senso. il buddhismo corrisponde a questa descrizione. (…) Se esiste una religione in grado di far fronte alle esigenze della scienza moderna, quella è il buddhismo.“

...mo te tocca convertiti Ray!

[Amalia]

La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca.l'ha detto Einstein

Einstein ha anche detto:

“La religione del futuro dovrà essere una religione cosmica, che trascenda il Dio personale ed eviti dogmi e teologie. Dovrà abbracciare la sfera naturale e quella spirituale, basandosi su un senso religioso che nasca dal sentire tutte le cose naturali e spirituali come un’unità carica di senso. il buddhismo corrisponde a questa descrizione. (…) Se esiste una religione in grado di far fronte alle esigenze della scienza moderna, quella è il buddhismo.“

...mo te tocca convertiti Ray!

E non solo lui mi sà eh?

[arwen]

chi ha bisogno di una rassicurazione, o di conforto, o di sentire un certo controllo nella propria vita, o di non dover pensare alla morte come la fine di tutto, di non sentirsi un'assoluta nullità la cui vita si perderà nel nulla, le qui azioni, alla fine dello spazio-tempo non avranno alcuna importanza, e forse molto prima se l'umanità dovesse estinguersi. A chi si sente offeso anche al solo pensiero dell'essere un'animale come gli altri, solo con un cervello molto più evoluto.

Ma è proprio impossibile per te pensare che esistono persone che NON corrispondono a questa tua descrizione eppure credono in Dio?

Vedi il grande scenziato Zichichi, lui è profondamente credente, anzi, ha detto che più studia l'universo e più, nella sua perfezione , vede la mano del Creatore....è un cretino pure lui?.

[Trianello]

E non sono lì perchè mi piacciono, perchè le sento, o perchè i miei genitori mi hanno insegnato che la Scienza è la cosa giusta da seguire (con mia madre TDG te lo immagini? altro che sparlock, erano ciabatte volanti!), ma sono lì perchè sono state comprovate, riprovate e rivoltate come un calzino, tanto è che col progredire della scienza molte teorie sono state invalidate ed altre si sono evolute oltre confini impensabili sino a pochi decenni fa.

Ti sei mai chiesto perché la scienza sperimentale è nata nell'Occidente cristiano e non nell'Oriente musulmano, buddhista o indusista?

Perché l'universo si dà la pena di esistere e di seguire determinate leggi?

L'unica risposta coerente a questa domanda è l'affermazione di un fondamento assoluto della realtà. Questo lo ha capito anche il più grande filosofo ateo del '900, A. Flew, il quale, dando dimostrazione di una rarissima onestà intellettuale, dopo aver passato quarant'anni a pubblicare articoli e volumi sull'ateismo teoretico e la presupposizione dell'ateismo, ad un certo punto, a pubblicamente dichiarato di aver cambiato idea e di essere diventato un theista, pur non avendo aderito, fino alla sua morte, a nessuna confessione religiosa e dichiarandosi scettico sulla questione relativa all'immortalità dell'anima umana.

Tutti i bosoni dell'universo non saranno mai in grado di rispondere alla domanda sul perché dell'universo. Il metodo di ricerca sperimentale, di cui la "scoperta" dei bosoni è frutto, infatti, non si pone questa domanda e non può porsela. Diceva Wittgenstein: Noi sentiamo che anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppure toccati. Per taluni, ingenuamente, siccome la scienza non si pone questa domanda, questa domanda non ha semplicemente da porsi. Per altri, un po' meno ingenualmente, questa domanda non ha un contenuto semantico reale, per cui è impossibile darle una risposta. Per altri ancora, la domanda ha senso, ma le risposte sono insufficienti. Per finire, ci sono quelli come me, che, dopo aver militato per tanti anni nel campo avverso, si sono alla fine persuasi che la domanda in oggetto ha sia un senso che una risposta e che l'uomo, proprio in quanto ente razionale, non può limitarsi a fare scienza sperimentale senza domandarsi anche perché questa scienza funzioni.

[Mauro1971]

chi ha bisogno di una rassicurazione, o di conforto, o di sentire un certo controllo nella propria vita, o di non dover pensare alla morte come la fine di tutto, di non sentirsi un'assoluta nullità la cui vita si perderà nel nulla, le qui azioni, alla fine dello spazio-tempo non avranno alcuna importanza, e forse molto prima se l'umanità dovesse estinguersi. A chi si sente offeso anche al solo pensiero dell'essere un'animale come gli altri, solo con un cervello molto più evoluto.

Ma è proprio impossibile per te pensare che esistono persone che NON corrispondono a questa tua descrizione eppure credono in Dio?

Vedi il grande scenziato Zichichi, lui è profondamente credente, anzi, ha detto che più studia l'universo e più, nella sua perfezione , vede la mano del Creatore....è un cretino pure lui?.

Zichichi? Un po' si, purtroppo. Non è proprio amatissimo nella comunità internazionale.

[arwen]

Eh, certo, se la cosa ti dà fastidio, la liquidi cosi....ovvio....proprio un cretino Zichichi....

[Mauro1971]

E non sono lì perchè mi piacciono, perchè le sento, o perchè i miei genitori mi hanno insegnato che la Scienza è la cosa giusta da seguire (con mia madre TDG te lo immagini? altro che sparlock, erano ciabatte volanti!), ma sono lì perchè sono state comprovate, riprovate e rivoltate come un calzino, tanto è che col progredire della scienza molte teorie sono state invalidate ed altre si sono evolute oltre confini impensabili sino a pochi decenni fa.

Ti sei mai chiesto perché la scienza sperimentale è nata nell'Occidente cristiano e non nell'Oriente musulmano, buddhista o indusista?

Perché l'universo si dà la pena di esistere e di seguire determinate leggi?

L'unica risposta coerente a questa domanda è l'affermazione di un fondamento assoluto della realtà. Questo lo ha capito anche il più grande filosofo ateo del '900, A. Flew, il quale, dando dimostrazione di una rarissima onestà intellettuale, dopo aver passato quarant'anni a pubblicare articoli e volumi sull'ateismo teoretico e la presupposizione dell'ateismo, ad un certo punto, a pubblicamente dichiarato di aver cambiato idea e di essere diventato un theista, pur non avendo aderito, fino alla sua morte, a nessuna confessione religiosa e dichiarandosi scettico sulla questione relativa all'immortalità dell'anima umana.

Tutti i bosoni dell'universo non saranno mai in grado di rispondere alla domanda sul perché dell'universo. Il metodo di ricerca sperimentale, di cui la "scoperta" dei bosoni è frutto, infatti, non si pone questa domanda e non può porsela. Diceva Wittgenstein in fatto (cito a memoria): Noi sentiamo che anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppure toccati. Per taluni, ingenuamente, siccome la scienza non si pone questa domanda, questa domanda non ha semplicemente da porsi. Per altri, un po' meno ingenualmente, questa domanda non ha un contenuto semantico reale, per cui è impossibile darle una risposta. Per altri ancora, la domanda ha senso, ma le risposte sono insufficienti. Per finire, ci sono quelli come me, che, dopo aver militato per tanti anni nel campo avverso, si sono alla fine persuasi che la domanda in oggetto ha sia un senso che una risposta e che, senza questa risposta, e che l'uomo, proprio in quanto ente razionale, non può limitarsi a fare scienza sperimentale senza domandarsi anche perché questa sceinza funzioni.

Ovvio che uno si chieda il "perchè". Ma ben pochi sono quelli per cui il "perchè" diventa un "chi", tra gli scienziati quantomeno.
...e personalmente continuo a non vedere il motivo per cui la domanda "perchè?" debba in qualche modo trasformarsi in un "chi?".

Oltretutto esistono pure religioni quali il Taoismo ed il Buddhismo per i quali non c'è alcun "chi".
Sul fatto del tuo aver militato prima da una parte e poi aver cambiato fronte, come altri sul forum, mi viene sempre in mente però il fatto che stranamente la religione verso la quale vi siete mossi, è quella predominante nella società nella quale siete cresciuti, quella che avete sentito sin da bambini. Non per svilire, ma a me questa cosa risuona in testa...

[Mauro1971]

Eh, certo, se la cosa ti dà fastidio, la liquidi cosi....ovvio....proprio un cretino Zichichi....

Arwen, di scienziati ne esistono molti, moltissimi.
Zichichi non è certo uno di quelli cui faccio riferimento.
Preferisco decisamente Margherita Hack, o altri, molti altri.
Oppure pretendi che debba per forza farmi piacere tutti gli scienziati in qualsiasi cosa affermino?

Rivolto la domanda a te: Margherita Hack secondo te è una cretina? O Hawking? Propio dei cretini

[Trianello]

Ovvio che uno si chieda il "perchè". Ma ben pochi sono quelli per cui il "perchè" diventa un "chi", tra gli scienziati quantomeno.

Au contraire, mon ami. Le statistiche dimostrano che la shiacciante maggioranza dei cultori delle cosiddette scienze forti (fisica, astrofisica e biologia molecolare) si dichiarano theisti, mentre gli atei abbondano tra i cultori delle scienza cosiddette "deboli", come la sociologia e la psciologia. Tutti i dati sono riportati nel volume di Rodney Stark (che è il più grande sociologo della religione vivevente, anche lui ex-ateo), Unico vero Dio.
Non che la cosa, comunque, faccia testo, perché quella sull'esistenza di Dio non è una domanda scientifica, ma filosofica.

Oltretutto esistono pure religioni quali il Taoismo ed il Buddhismo per i quali non c'è alcun "chi".

E ti sei mai posto la domanda sul perché non sono state le culture influenzate da queste religioni a dar vita alla scienza sperimentale, ma il "cristiano" occidente e perché, per dirla tutta, i padri della scienza sperimentale (Cartesio, Galileo e Newton) erano dei credenti? Proprio Stark se la pone in diversi suoi studi.

Sul fatto del tuo aver militato prima da una parte e poi aver cambiato fronte, come altri sul forum, mi viene sempre in mente però il fatto che stranamente la religione verso la quale vi siete mossi, è quella predominante nella società nella quale siete cresciuti, quella che avete sentito sin da bambini.

Beh... io, prima di dedicarmi a tempo pieno alla filosofia, ho conseguito una laurea in scienze storico-religiose (tra le altre cose, l'ultimo esame da me sostenuto prima di discutere la tesi fu proprio Religioni e Filosofia dell'India e dell'Estremo Oriente), quindi sono abbastanza immune da questo genere di critiche. Il fatto di essermi orientato verso il Cristianesimo non è certo dipeso dalla ignoranza rispetto alle possibili alternative. Ovviamente non questo il luogo in cui affrontare una discussione sui motivi della mia conversione al Cristianesimo.

[Trianello]

Arwen, di scienziati ne esistono molti, moltissimi.
Zichichi non è certo uno di quelli cui faccio riferimento.
Preferisco decisamente Margherita Hack, o altri, molti altri.
Oppure pretendi che debba per forza farmi piacere tutti gli scienziati in qualsiasi cosa affermino?

Rivolto la domanda a te: Margherita Hack secondo te è una cretina? O Hawking? Propio dei cretini

Allora, tanto per mettere i puntini sulle "i". Il povero Zichichi ha un indice di H pari a 61, la Hack lo ha pari a 9. S. Hawking ha un indice di H pari a 62 (solo un punto superiore a quello di Zichichi). A livello scientifico, quindi, il prestigio interenzionale di Zichichi è enormemente maggiore di quello della Hack ed è praticamente pari a quello di Hawking.
Ripeto: non che la cosa conti molto, in quanto quello dell'esistenza di Dio non è un problema scientifico, ma filosofico.

[Mauro1971]

Ovvio che uno si chieda il "perchè". Ma ben pochi sono quelli per cui il "perchè" diventa un "chi", tra gli scienziati quantomeno.

Au contraire, mon ami. Le statistiche dimostrano che la shiacciante maggioranza dei cultori delle cosiddette scienze forti (fisica, astrofisica e biologia molecolare) si dichiarano theisti, mentre gli atei abbondano tra i cultori delle scienza cosiddette "deboli", come la sociologia e la psciologia. Tutti i dati sono riportati nel volume di Rodney Stark (che è il più grande sociologo della religione vivevente, anche lui ex-ateo), Unico vero Dio.
Non che la cosa, comunque, faccia testo, perché quella sull'esistenza di Dio non è una domanda scientifica, ma filosofica.

A me risultava proprio il contrario... poi non so. E' probabile che i parametri di scelta del campione rappresentativo influiscano parecchio.

Oltretutto esistono pure religioni quali il Taoismo ed il Buddhismo per i quali non c'è alcun "chi".

E ti sei mai posto la domanda sul perché non sono state le culture influenzate da queste religioni a dar vita alla scienza sperimentale, ma il "cristiano" occidente e perché, per dirla tutta, i padri della scienza sperimentale (Cartesio, Galileo e Newton) erano dei credenti? Proprio Stark se la pone in diversi suoi studi.

Non in questi termini.
Essendo state società multireligiose, per la stragrande maggioranza, l'analisi non credo sia "semplice". Le differenze con la società occidentale sono enormi.
Senza contare che molte delle invenzioni e delle scoperte che hanno cambiato il mondo, hanno avuto origine proprio in queste società.
Basta pensare allo "0" che nacque in India, poi passò ai mussulmani che poi lo passarono a noi occidentali.
La polvere da sparo, con tutto ciò che ha comportato nella guerra e nello sviluppo delle armi, delle tecniche di combattimento e dell'equipaggiamento.
...e soprattutto GLI SPAGHETTI.
Queste società, vuoi per le caratteristiche del territorio (vedi il Tibet ed il Giappone) isolato dal resto del mondo, vuoi per la presenza di un potere centralizzato monolitico su un'area estremamente vasta (vedi Cina e Mogul) erano rimaste ad una mentalità del tutto feudale.
Dalle nostre parti poi c'è stato un punto chiave: la scoperta dell'America.
A parte le ricchezze spropositate che questo ha comportato nei secoli successivi, l'impatto anche solo "religioso": la terra non era piatta! Credo che questo abbia spinto molti, soprattutto tra gli acculturati non clericali, a mettere in discussione la tradizione, non prendendola più per oro colato.
Altra cosa che ha sicuramente inciso è il fatto che avere non solo artisti, ma anche ingegneri ed inventori al proprio seguito era uno status quo per i nobili.
Basti pensare alla Firenze dei Medici, e quanto un ambiente dove l'artista/ingegnere/scienziato venisse tutto sommato lasciato libero di creare senza rischiare il taglio della testa, e soprattutto dove vi erano molti studiosi concentrati nella stessa città, permettendo quello che secondo me è un fattore fondamentale: lo scambio di informazioni.
Si può notare proprio nello scorso secolo come l'aumentare della rapidità dello scambio di informazioni sia stato accompragnato da un proporzionale se non esponenziale incremento delle scoperte scientifiche.
Mi sono poi invero sempre chiesto quanto il linguaggio, l'idioma, influisca sulle persone.
Se le differenze di linguaggio favoriscono l'attività del cervello verso un campo piuttosto che un'altro. Ma questi sono voli miei.

Mi resta però ben presente il fatto che in Europa, dal rinascimento in poi, i centri di "studio" più prolifici erano proprio quelli più distanti e protetti dal controllo della Chiesa.
Forse proprio la pressione di un culto totalitario ha creato proprio quelle forze sociali contrarie che hanno spinto molte persone a "ricercare" anche rischiando la vita.

Sul fatto del tuo aver militato prima da una parte e poi aver cambiato fronte, come altri sul forum, mi viene sempre in mente però il fatto che stranamente la religione verso la quale vi siete mossi, è quella predominante nella società nella quale siete cresciuti, quella che avete sentito sin da bambini.

Beh... io, prima di dedicarmi a tempo pieno alla filosofia, ho conseguito una laurea in scienze storico-religiose (tra le altre cose, l'ultimo esame da me sostenuto prima di discutere la tesi fu proprio Religioni e Filosofia dell'India e dell'Estremo Oriente), quindi sono abbastanza immune da questo genere di critiche. Il fatto di essermi orientato verso il Cristianesimo non è certo dipeso dalla ignoranza rispetto alle possibili alternative. Ovviamente non questo il luogo in cui affrontare una discussione sui motivi della mia conversione al Cristianesimo.

Qui non ci siamo compresi.
Più che un discorso di conoscenza o ignoranza delle varie religioni e quant'altro, penso a motivazioni di ordine psicologico per il quale c'è nella maggioranza delle persone il ritornare o il rimanere nelle religioni che sono state insegnate nell'infanzia.

[Mauro1971]

Arwen, di scienziati ne esistono molti, moltissimi.
Zichichi non è certo uno di quelli cui faccio riferimento.
Preferisco decisamente Margherita Hack, o altri, molti altri.
Oppure pretendi che debba per forza farmi piacere tutti gli scienziati in qualsiasi cosa affermino?

Rivolto la domanda a te: Margherita Hack secondo te è una cretina? O Hawking? Propio dei cretini

Allora, tanto per mettere i puntini sulle "i". Il povero Zichichi ha un indice di H pari a 61, la Hack lo ha pari a 9. S. Hawking ha un indice di H pari a 62 (solo un punto superiore a quello di Zichichi). A livello scientifico, quindi, il prestigio interenzionale di Zichichi è enormemente maggiore di quello della Hack ed è praticamente pari a quello di Hawking.
Ripeto: non che la cosa conti molto, in quanto quello dell'esistenza di Dio non è un problema scientifico, ma filosofico.

...e quindi?
Continuo a preferire di gran lunga la Hack e Hawking a Zichichi.
L'indice di "H" c'entra poco in questo.

[arwen]

Eh, certo, se la cosa ti dà fastidio, la liquidi cosi....ovvio....proprio un cretino Zichichi....

Arwen, di scienziati ne esistono molti, moltissimi.
Zichichi non è certo uno di quelli cui faccio riferimento.
Preferisco decisamente Margherita Hack, o altri, molti altri.
Oppure pretendi che debba per forza farmi piacere tutti gli scienziati in qualsiasi cosa affermino?

Rivolto la domanda a te: Margherita Hack secondo te è una cretina? O Hawking? Propio dei cretini

Beh, io stimavo Margherita Hack come scenziata e come persona ( anche se sapevo che fosse atea ), fino a qualche anno fa. Una sera in una trasmissione televisiva della rai, penso, ma sono passati tanti anni e non ricordo, erano stati invitati lei ed un teologo monsignore, per un dibattito proprio su fede e scienza.
Premetto che, ovviamente, ognuno era li per sostenere la propria campana, ma lei si è come trasformata, rispondeva alzando la voce e con un'acrimonia che mi ha ricordato i tdg, quando parlano della CC come se fosse Satana in persona, ovviamente sparando ca***** a vanvera, facendo capire che non ne sapesse proprio nulla, ovviamente, dell'argomento .....mi ha spiazzata, pensavo che una donna colta come lei, fosse capace di disquisire senza offendere, c'è andata sul pesante!. Perchè scaldarsi tanto, dopotutto, se uno è cosi fermo e sicuro delle proprie convinzioni, perchè deve diventare offensivo ed urlare, quando il tuo intelocutore è molto pacato, tranquillo e lascia quasi sempre la parola a te ed aspetta pazientemente che tu finisca ( cosa che lei non faceva, da grande maleducata!)....alla fine il teologo per calmarla le ha detto : " Può tranquillizzarsi che qui nessuno, tantomeno io, sta cercando di convertirla, ma siamo stati chiamati ad esporre le nostre vedute per forza in antitesi, non c'è bisogno di scaldarsi tanto....", lui, tutto serafico.
Beh, da allora mi è andata proprio sotto le scarpe...sarà una grande scienziata ( come anche Zichichi lo è ), ma come essere umano lascia alquanto a desiderare....anche come buone maniere e saper vivere in mezzo alla gente che non la pensa come lei....voi atei non vi vantate di essere tanto tolleranti e "laici" ed aperti al libero pensiero?. Lei ha dimostrato tutto il contrario...

[Trianello]

A me risultava proprio il contrario... poi non so. E' probabile che i parametri di scelta del campione rappresentativo influiscano parecchio.

Ti risulta male. Le statische presentate da Stark (ora non ho il volume a portata di mano, ma se mi avanza un po' di tempo provvederò a scandire le pagine in oggetto) sono inccepibili da un punto di vista scientifico e non sono viziata da un bel nulla. Proprio Stark, invece, rileva come molti pensino che la maggior parte degli scienziati sia atea in base ad un puro e semplice pregiudizio non suffragato da riscontro alcuno, ma, appunto, smentito categoricamente dai dati di fatto.

Non in questi termini.
Essendo state società multireligiose, per la stragrande maggioranza, l'analisi non credo sia "semplice". Le differenze con la società occidentale sono enormi.
Senza contare che molte delle invenzioni e delle scoperte che hanno cambiato il mondo, hanno avuto origine proprio in queste società.
Basta pensare allo "0" che nacque in India, poi passò ai mussulmani che poi lo passarono a noi occidentali.

Sulla questione dello "0" oggi gli storici ritengono che gli indiani abbiano appreso il concetto dai greci successivamente ai contatti tra cultura ellenistica e cultura orientale avvenuti a seguito della spedizione persiana di Alessandro Magno.

La polvere da sparo, con tutto ciò che ha comportato nella guerra e nello sviluppo delle armi, delle tecniche di combattimento e dell'equipaggiamento.
...e soprattutto GLI SPAGHETTI.

Queste sono invenzioni di carattere tecnico che nulla hanno a che vedere con il metodo di ricerca sperimentale. La polvere da sparo, per quanto inventata dai cinesi, fu perfezionata in Occidente.

Mi resta però ben presente il fatto che in Europa, dal rinascimento in poi, i centri di "studio" più prolifici erano proprio quelli più distanti e protetti dal controllo della Chiesa.

A me non risulta.
Perché qualcuno possa elaborare un metodo di ricerca sperimentale è necessario che pensi all'universo come ad un qualcosa di intellegibile e quindi indagabile dall'uomo. Pensi che l'universo sia retto da un ordine razionale. Ed è questo proprio quello che (a differenza di Buddhisti, Taoisti, Indiusiti e compagnia cantante) pensano da sempre i Cristiani. Se l'universo è un tutto ordinato razionalmente, allora l'uomo, che è ente razionale, può indagarlo. E siccome quest'universo è retto da un Dio buono che ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza, allora l'uomo potrà, almeno in parte, comprendere l'ordine della creazione. Questo è il presupposto teoretico da cui si sono mossi i padri della scienza sperimentale (se vuoi posso suggerirti qualche lettura di storia della scienza).
Con l'andare del tempo, la scienza si è sempre più formalizzata, per cui ha perso contatto con quelli che sono i suoi ineludibili presupposti metafisici, ed ecco il motivo per cui ci sono oggi degli scienziati che si dichiarano atei, ma, nonostante questo, continuano a praticare la scienza sperimentale senza scorgere in ciò una palese contraddizione.
Come ho detto la scienza, però, contrariamente a quello che alcuni continuano a blaterare, non ha niente da dirci sull'esistenza di Dio, ma la presuppone (per quanto, sempre gli alcuni di prima continuino a rifiutare la cosa). Certo, poi si potrà discutere sulla natura di questo Dio. Ma questa sarà una discussione che andrà fatta a livello filosofico e non al livello delle scienze sperimentali.

Qui non ci siamo compresi.
Più che un discorso di conoscenza o ignoranza delle varie religioni e quant'altro, penso a motivazioni di ordine psicologico per il quale c'è nella maggioranza delle persone il ritornare o il rimanere nelle religioni che sono state insegnate nell'infanzia.

Peccato che io questo peso me lo fossi scrollato di dosso all'età di 16 anni, quando lessi per la prima volta l'opera completa di S. Freud, che mi rese un agnostico perfetto edorgoglioso di esserlo. Tutto il resto sono tue pure speculazioni basate su quello che è un tuo semplice pregiudizio.

[Trianello]

...e quindi?
Continuo a preferire di gran lunga la Hack e Hawking a Zichichi.
L'indice di "H" c'entra poco in questo.

Tu sei libero di farlo, ovviamente. Il problema è che non puoi farlo in nome del presunto prestigio scientifico della tua beniamina (che è assai inferiore rispetto a quello di uno Zichichi). Se ti sta simpatica la Hack perché la pensa come te, va benissimo. Solo che i termini della questione si rovesciano.

[Mauro1971]

...e quindi?
Continuo a preferire di gran lunga la Hack e Hawking a Zichichi.
L'indice di "H" c'entra poco in questo.

Tu sei libero di farlo, ovviamente. Il problema è che non puoi farlo in nome del presunto prestigio scientifico della tua beniamina (che è assai inferiore rispetto a quello di uno Zichichi). Se ti sta simpatica la Hack perché la pensa come te, va benissimo. Solo che i termini della questione si rovesciano.

Non lo faccio nel nome delle pubblicazioni e delle citazioni dello scienziato, mai affermato questo.

[MauriF]

Di cui però esistono tracce che ne fanno supporre l'esistenza, se non addirittura dati empirici oggettivi.
...non è questo il caso di "Dio".

Fra le migliaia di congetture che costituiscono il risultato di un'intuizione c'è anche il "caso di Dio".
Infatti sono molteplici le tracce che ne fanno supporre l'esistenza.

Qualsiasi delle due sia, è pur sempre un cambiamento.

Invece è una differenza importante, perchè affermare che qualcosa cessa di essere e viene sostituita da qualcos'altro non è la medesima cosa di affermare che qualcosa viene trasformata.

Almeno quanto Dio. Uguale uguale.

O la teoria dei multiversi, o quella della correlazione quantica neuronale...o di qualsiasi altra congettura. ^^

Se vuoi, spiegati.

Ma hai già capito di quello di cui stiamo parlando, mi stai tirando in ballo delle teorie...
Cos'è questa, un'interrogazione di anatomia sul SNC? ^^

Motiva la tua affermazione, cortesemente.
Messa così, stai parlando di nulla. Un po' come quelli "gli scienziati affermano che..." oppure "gli studiosi dicono che" di nostra comune conoscenza.

Mi hai tirato in ballo una teoria specifica (quella della correlazione quantistica)...
Non devo motivare niente.
Ti ho semplicemente detto che la scienza si sta sforzando di trovare teorie che vadano a spiegare dei fenomeni misurabili e misurati che avvengono ogni istante nel cervello.

A prova di ciò è l'esistenza e la nascita di teorie in merito.

Nulla di trascendente, semplicemente è un punto critico dello studio del cervello.

Appunto, "ancora".
Resta un'interpretazione arbritaria.

Quindi concordi sul fatto che stiamo discutendo di congetture? :)

Ovvio che tu da credente debba dare delle giustificazioni al tuo credere, anche se queste sono del tutto non necessarie all'universo per essere ciò che è.
Alla fine, ciò che hai appena affermato è una complessa scusa per giustificare l'assenza di Dio.
Ma non c'è alcun bisogno di giustificare qualcosa che non c'è.
Rasoio di Ockam.

Guarda che è la tua religione che ti impone di negare l'esistenza di Dio confidando nell'onnipotenza dell'osservazione scientifica.
Fintantochè di fronte a determinati misteri dell'universo sia tu che io "congetturiamo", io non ho bisogno di dare giustificazioni al mio credere e tu nemmeno puoi affermare che Dio non esiste. Lo puoi "congetturare" solamente.

Tornando a quello che ho detto io e che tu non hai capito bene (forse per colpa del mio esprimermi). Io credo che Dio abbia predisposto l'universo materiale in maniera assai puntigliosa.
Questo mi permette di ammirare tutti i passi che l'uomo fa nella scoperta di questo mondo e delle leggi che lo governano, perchè non fa altro che confermare questa mia "fede".
Più è complesso e perfetto, più l'avvalora dentro di me.

E quindi?
La ricerca c'è, e si spera prima o poi le risposte possano essere trovate.
Sicuramente, sono molto più plausibili le odierne congetture scientifiche di qualsiasi spiegazione di qualsiasi testo sacro esistente.

Ma lo spero anche io ;)
Tuttavia misurare la plausibilità delle congetture scientifiche è un'operazione antiscientifica.
Spesso e volentieri lo "strano" e l'impensabile sono risultati la strada giusta da percorrere....in barba a tutti quelli che parlano di plausibilità.

L'intuito, dal quale nascono le teorie, sono una proiezione ed un'astrazione che è molto simile ad un "unicorno rosa" che non al tipo di "plausibilità" che dici tu.

La scienza sino ad oggi ha dimostrato di riuscire a trovare risposte.
Mentre Dio continua ad esistere solo negli scritti e nelle menti degli uomini, la scienza continua nel suo impressionante progresso.
Puoi pregare quanto vuoi, ma ciò che ti allunga la vita non è dio, ma il frigorifero, i medicinali, i detergenti, i macchinari per fare gli esami clinici...

Accidenti Mauro, sai che sei più integralista di un jihadista nel seguire la tua religione atea? ^^

Chi ti ha detto che io non creda che il frigorigero, i medicinali, ecc.. non migliorino o allunghino la mia vita o la sua qualità?
Stai parlando con una persona che ha una mentalità estremamente pratica e scientifica. Malgrado il tuo categorizzarmi per via del fatto che sia credente.

Nessuno ha detto che la scienza non trova risposte dinnanzi ai quesiti che si pone...
Ma la scienza stessa afferma di se stessa di avere dei limiti e delle finalità ben precise, che il religioso ateo non accetta.

La scienza studia la materia, ma non afferma che esiste solo la materia.
Ed afferma che i suoi limiti sono entro la materia.
STOP. Il di più lo aggiunge il fedele ateo.

Se, per assurdo, affermiamo che tutto il mondo materiale è un meccanismo chiuso che funziona perfettamente...non escludiamo scientificamente l'esistenza di qualcos'altro.
Quest'operazione assolutamente congetturale ed antiscientifica la compie il fedele ateo scientista sopracitato.
Infatti la scienza non può predicare nulla relativamente a quello che c'è o non c'è al di fuori dei propri limiti.

Questo è un punto sul quale vi piace molto insistere, ma continuate a darvi la zappa sui piedi.
La fede è legata indissolubilmente alla parte emotiva del cervello, il razionalismo no, proprio a quell'altra.
Senza parlare di altri aspetti della fede, quali "speranza", "paura della morte"... tutte cose che non vengono toccate dalla visione atea.
Per cui sei tu a credere ad un equivalente dell'unicorno rosa, non ci si cappa da questo.
Per cui se tanto ti fa piacere dover affermare che io abbia "fede", fallo pure, ma tanto sono cosciente che il tuo è solo un infantile tentativo di "stuzzicare". Se ti fa stare bene, continua pure.

Guarda che la fede non è l'emozione o la sensazione.
Io posso credere senza provare nè l'una o nè l'altra cosa..
La speranza e la paura della morte fanno parte del vissuto dell'uomo, e non implicano per forza di cose una visione religiosa.

L'ateo "esorcizza" la morte (o la paura della morte, come preferisci), perchè se si ferma a pensare ha paura di dover diventare religioso e/o addirittura credere all'odiato Dio. ^^
Percui cerca di deformare uno strumento prezioso, che l'uomo usa: la scienza.
Da strumento lo rende divinità (quella della quale non riesce a fare a meno, ed ha bisogno...alla fine). Ma tanto lo deforma questo strumento, da credere che non abbia limiti...e che sia il mezzo indiscutibile attraverso il quale indagare tutto l'esistente.

Invece è, per definizione, un mezzo per indagare tutto il "materiale".

E' ATTO DI FEDE quello che spinge il religioso ateo ad identificare ESISTENTE con MATERIALE.
Per questo non si può fare a meno che continuare a ribadire che ti comporti più da religioso che da non religioso. Non c'è nessuna "persecuzione" nei tuoi confronti! :P

Io quando ero agnostico non mi sono mai sognato di prendere posizioni così fideistiche e religiose. Veramente.

[Mauro1971]

Di cui però esistono tracce che ne fanno supporre l'esistenza, se non addirittura dati empirici oggettivi.
...non è questo il caso di "Dio".

Fra le migliaia di congetture che costituiscono il risultato di un'intuizione c'è anche il "caso di Dio".
Infatti sono molteplici le tracce che ne fanno supporre l'esistenza.

Quali?

Qualsiasi delle due sia, è pur sempre un cambiamento.

Invece è una differenza importante, perchè affermare che qualcosa cessa di essere e viene sostituita da qualcos'altro non è la medesima cosa di affermare che qualcosa viene trasformata.

Il risultato finale è comunque qualcosa di diverso dallo stato precedente. Ai fini di questo discorso è indifferente la distinzione.

Almeno quanto Dio. Uguale uguale.

O la teoria dei multiversi, o quella della correlazione quantica neuronale...o di qualsiasi altra congettura. ^^

Beh... no.
Multiversi e correlazioni quantistiche hanno basi precise, e possono essere confutate e dimostrate nel futuro.
...gli altri due un po' meno.

Se vuoi, spiegati.

Ma hai già capito di quello di cui stiamo parlando, mi stai tirando in ballo delle teorie...
Cos'è questa, un'interrogazione di anatomia sul SNC? ^^

Siamo in un forum, non leggo solo io.

Motiva la tua affermazione, cortesemente.
Messa così, stai parlando di nulla. Un po' come quelli "gli scienziati affermano che..." oppure "gli studiosi dicono che" di nostra comune conoscenza.

Mi hai tirato in ballo una teoria specifica (quella della correlazione quantistica)...
Non devo motivare niente.

In risposta alle tue affermazioni.
Non siamo in una chiacchierata privata, sarebbe opportuno in effetti una spiegazione più esaustiva di ciò che accenni.

Ti ho semplicemente detto che la scienza si sta sforzando di trovare teorie che vadano a spiegare dei fenomeni misurabili e misurati che avvengono ogni istante nel cervello.

E' il suo "lavoro".

A prova di ciò è l'esistenza e la nascita di teorie in merito.

Nulla di trascendente, semplicemente è un punto critico dello studio del cervello.

...e quindi?

Appunto, "ancora".
Resta un'interpretazione arbritaria.

Quindi concordi sul fatto che stiamo discutendo di congetture? :)

Più o meno si.
Sono le basi sulle quali sono poste le congetture a fare la differenza.

Ovvio che tu da credente debba dare delle giustificazioni al tuo credere, anche se queste sono del tutto non necessarie all'universo per essere ciò che è.
Alla fine, ciò che hai appena affermato è una complessa scusa per giustificare l'assenza di Dio.
Ma non c'è alcun bisogno di giustificare qualcosa che non c'è.
Rasoio di Ockam.

Guarda che è la tua religione che ti impone di negare l'esistenza di Dio confidando nell'onnipotenza dell'osservazione scientifica.
Fintantochè di fronte a determinati misteri dell'universo sia tu che io "congetturiamo", io non ho bisogno di dare giustificazioni al mio credere e tu nemmeno puoi affermare che Dio non esiste. Lo puoi "congetturare" solamente.

...e ridaje su sta caxxata della scienza come religione e l'ateismo come fede... manco ti rispondo più.

Tornando a quello che ho detto io e che tu non hai capito bene (forse per colpa del mio esprimermi). Io credo che Dio abbia predisposto l'universo materiale in maniera assai puntigliosa.
Questo mi permette di ammirare tutti i passi che l'uomo fa nella scoperta di questo mondo e delle leggi che lo governano, perchè non fa altro che confermare questa mia "fede".
Più è complesso e perfetto, più l'avvalora dentro di me.

Wow. Libero di continuare a raccontartela.

E quindi?
La ricerca c'è, e si spera prima o poi le risposte possano essere trovate.
Sicuramente, sono molto più plausibili le odierne congetture scientifiche di qualsiasi spiegazione di qualsiasi testo sacro esistente.

Ma lo spero anche io ;)
Tuttavia misurare la plausibilità delle congetture scientifiche è un'operazione antiscientifica.

Spesso e volentieri lo "strano" e l'impensabile sono risultati la strada giusta da percorrere....in barba a tutti quelli che parlano di plausibilità.

Ci hai pensato giorni per tirarla fuori questa?
A parte che una comparazione non è una misurazione, questo giusto per mettere i puntini sulle "i", ma l'usare il fatto che la realtà si è vieppiù dimostrata sempre più complessa di ciò che sino a qualche decennio fa ci si aspettava, non è certo cosa da affiancare all'ipotesi "Dio".

L'intuito, dal quale nascono le teorie, sono una proiezione ed un'astrazione che è molto simile ad un "unicorno rosa" che non al tipo di "plausibilità" che dici tu.

L'intuito è un'a qualità umana notevole.
Ha poco a che vedere con l'unicorno rosa, invero.
Immaginare è una cosa, credere alla fantasia è un'altra.
Inoltre, quando uno scienziato ha un'intuizione, inizia tutto un processo di sviluppo della stessa, affinchè possa essere validata o inficiata dalle sperimentazioni, ed in peer-reviewing pure.
Stiamo davvero su due piani molto diversi.

La scienza sino ad oggi ha dimostrato di riuscire a trovare risposte.
Mentre Dio continua ad esistere solo negli scritti e nelle menti degli uomini, la scienza continua nel suo impressionante progresso.
Puoi pregare quanto vuoi, ma ciò che ti allunga la vita non è dio, ma il frigorifero, i medicinali, i detergenti, i macchinari per fare gli esami clinici...

Accidenti Mauro, sai che sei più integralista di un jihadista nel seguire la tua religione atea? ^^

Chi ti ha detto che io non creda che il frigorigero, i medicinali, ecc.. non migliorino o allunghino la mia vita o la sua qualità?
Stai parlando con una persona che ha una mentalità estremamente pratica e scientifica. Malgrado il tuo categorizzarmi per via del fatto che sia credente.

Nessuno ha detto che la scienza non trova risposte dinnanzi ai quesiti che si pone...

pi-grego-mezzi akbar!

Ma la scienza stessa afferma di se stessa di avere dei limiti e delle finalità ben precise, che il religioso ateo non accetta.

La scienza studia la materia, ma non afferma che esiste solo la materia.
Ed afferma che i suoi limiti sono entro la materia.
STOP. Il di più lo aggiunge il fedele ateo.

Se, per assurdo, affermiamo che tutto il mondo materiale è un meccanismo chiuso che funziona perfettamente...non escludiamo scientificamente l'esistenza di qualcos'altro.
Quest'operazione assolutamente congetturale ed antiscientifica la compie il fedele ateo scientista sopracitato.
Infatti la scienza non può predicare nulla relativamente a quello che c'è o non c'è al di fuori dei propri limiti.

....ah, ancora con la menata "non puoi dimostrare che non esiste?"...
Siamo sempre li, porta le prove.
Nessuno ti chiede nulla di più.

Questo è un punto sul quale vi piace molto insistere, ma continuate a darvi la zappa sui piedi.
La fede è legata indissolubilmente alla parte emotiva del cervello, il razionalismo no, proprio a quell'altra.
Senza parlare di altri aspetti della fede, quali "speranza", "paura della morte"... tutte cose che non vengono toccate dalla visione atea.
Per cui sei tu a credere ad un equivalente dell'unicorno rosa, non ci si cappa da questo.
Per cui se tanto ti fa piacere dover affermare che io abbia "fede", fallo pure, ma tanto sono cosciente che il tuo è solo un infantile tentativo di "stuzzicare". Se ti fa stare bene, continua pure.

Guarda che la fede non è l'emozione o la sensazione.
Io posso credere senza provare nè l'una o nè l'altra cosa..
La speranza e la paura della morte fanno parte del vissuto dell'uomo, e non implicano per forza di cose una visione religiosa.

Ma pensa, parli di neuroni suonati come un piano e poi non sai neppure che parlare di "parte emotiva del cervello" non corrisponde al sentire emozioni a livello cosciente???
Ma com'è?

L'ateo "esorcizza" la morte (o la paura della morte, come preferisci), perchè se si ferma a pensare ha paura di dover diventare religioso e/o addirittura credere all'odiato Dio. ^^

Alla faccia dell'essere pretenzioso.
Io dico proprio di no...

[MauriF]

Quali?

Quest'immenso meccanismo complesso che anche tu chiami "cosmo" perchè appunto è "bello" come un quadro che qualcuno ha dipinto.

Per quanto mi riguarda anche solo in nanomotore protonico autoassemblante con capacità di fine-switching che sta alla base del flagello del famoso batterio della salmonella mi basta per stupirmi e formulare la mia famosa congettura. ;)

Il risultato finale è comunque qualcosa di diverso dallo stato precedente. Ai fini di questo discorso è indifferente la distinzione.

Io che maturo sono sempre io.
Io che vengo sostituito da qualcun altro non sono più io.

Ai fini del discorso è importante chiarirlo.

Beh... no.
Multiversi e correlazioni quantistiche hanno basi precise, e possono essere confutate e dimostrate nel futuro.
...gli altri due un po' meno.

Mi spiegherai, quando hai tempo, quali sono le "basi precise" che stanno alla base (scusa il gioco di parole quasi inevitabile) della teoria dei multiversi.

Siamo in un forum, non leggo solo io.
In risposta alle tue affermazioni.
Non siamo in una chiacchierata privata, sarebbe opportuno in effetti una spiegazione più esaustiva di ciò che accenni.

Un forum che ha determinate finalità ti ricordo...quindi non mi metto qui a parlar di dentriti e depolarizzazioni di membrane, tantomeno copiare/incollare pezzi di testo.
Non devo mica convincere nessuno...
Tu conosci i termini del discorso, mi basta questo per riuscire a discutere.

Se qualcuno ha bisogno di indirizzi più precisi li chiede.

E' il suo "lavoro".

Esatto, ci aiuta a capire i meccanismi che governano la materia.

...e quindi?

E quindi niente.
Sei tu che credi che io stia cercando di apportare chissà quale prova empirica dell'esistenza di Dio o dell'io.
Per me sono solo meccanismi che governano il mondo materiale, che l'uomo studia per trarne giovamento e per desiderio di sapere.

Più o meno si.
Sono le basi sulle quali sono poste le congetture a fare la differenza.

Einstein, proprio guardando alle "basi" delle congetture di Bohr (sembrava stesse parlando di magia nera), ha preso la sua palata nei denti (un esempio fra i tanti). ^^

...e ridaje su sta caxxata della scienza come religione e l'ateismo come fede... manco ti rispondo più.

Sei un religioso che non sa di essere religioso! non sono l'unico che te l'ha detto! ^^

Wow. Libero di continuare a raccontartela.

Giusto per chiarire il mio punto di vista.

Ci hai pensato giorni per tirarla fuori questa?
A parte che una comparazione non è una misurazione, questo giusto per mettere i puntini sulle "i", ma l'usare il fatto che la realtà si è vieppiù dimostrata sempre più complessa di ciò che sino a qualche decennio fa ci si aspettava, non è certo cosa da affiancare all'ipotesi "Dio".

Guarda che "l'ipotesi Dio" è qualcosa che ritieni assurda tu (ed i tuoi correligionari). Ma non è cosa meno assurda di alcune teorie astronomiche moderne.
La differenza la fanno i preconcetti ed i pregiudizi...cioè qualcosa che con la scienza ha poco a che fare.

Tornando alla questione della "plausibilità", non ti viene in mente nessun esempio nel quale tra due teorie contrapposte vinceva quella apparentemente meno "plausibile"? una te l'ho suggerita io qui sopra.

Ripeto...con l'ateo la scienza è castrata.
Va avanti solo con chi non si chiude le porte in faccia da solo...ma ha il coraggio di andare oltre con le proprie ipotesi senza castrare il proprio intuito.
E' la storia della scienza che mi da ragione. ;)

L'intuito è un'a qualità umana notevole.
Ha poco a che vedere con l'unicorno rosa, invero.
Immaginare è una cosa, credere alla fantasia è un'altra.
Inoltre, quando uno scienziato ha un'intuizione, inizia tutto un processo di sviluppo della stessa, affinchè possa essere validata o inficiata dalle sperimentazioni, ed in peer-reviewing pure.
Stiamo davvero su due piani molto diversi.

Se l'unicorno rosa può essere una spiegazione, sebbene ardua da ipotizzare (poco plausibile...diciamo così), dal punto di vista scientifico non è stupido tenerla in considerazione comunque.

Quel processo che esclude una teoria "a priori" è qualcosa di antiscientifico.
Il metodo scientifico ha i suoi procedimenti tramite decide se scartare o meno una teoria...non di sicuro le risatine di Mauro.

pi-grego-mezzi akbar!

Ti vedrei a dire piuttosto qualcosa come "margherita hackbar!"

....ah, ancora con la menata "non puoi dimostrare che non esiste?"...
Siamo sempre li, porta le prove.
Nessuno ti chiede nulla di più.

Stai applicando uno dei dogmi atei B-]
Se tu volessi applicare un procedere scientifico terresti in considerazione la mia ipotesi fino a prova contraria.
Esattamente come ci si comporta per le congetture astronomiche già citate.

Alla faccia dell'essere pretenzioso.
Io dico proprio di no...

E' la tua fede

[Mauro1971]

Quali?

Quest'immenso meccanismo complesso che anche tu chiami "cosmo" perchè appunto è "bello" come un quadro che qualcuno ha dipinto.

Questa, decisamente non è una prova.
Visto che in questo meccanismo complesso che io chiamo cosmo, indizi o tracce che ci abbia messo lo zampino "qualcuno", non ve ne sono.

Il risultato finale è comunque qualcosa di diverso dallo stato precedente. Ai fini di questo discorso è indifferente la distinzione.

Io che maturo sono sempre io.

No. L'io maturato è diverso da l'io pre-maturazione e dall'io maturante. Indubbiamente l'uno deriva dall'altro, vi è una continuità, ma definire che sono la stessa cosa, è falso.

Io che vengo sostituito da qualcun altro non sono più io.

Ai fini del discorso, può capitare che una parte di "noi" venga totalmente cambiata, in caso di un grave shock o comunque di un'esperienza molto forte.
Ci sono casi nei quali una parte della personalità di una persona può cambiare drasticamente e repentinamente.

Ai fini del discorso è importante chiarirlo.

Sono entrambri cambiamenti.

Beh... no.
Multiversi e correlazioni quantistiche hanno basi precise, e possono essere confutate e dimostrate nel futuro.
...gli altri due un po' meno.

Mi spiegherai, quando hai tempo, quali sono le "basi precise" che stanno alla base (scusa il gioco di parole quasi inevitabile) della teoria dei multiversi.

La motivazione precisa è sulla natura della materia e sul tentativo di trovare la famosa "teoria del tutto", anche se credo questa in particolare sia messa un po' in crisi dal Bosone di Higgins.
Basi che sono matematiche e fisiche, l'esplorazione di una possibile soluzione al problema.
Ma un'esplorazione fatta non emozionandosi davanti alle stelle, ma con modelli matematici coerenti che prevedevano fra l'altro la presenza di determinate particelle subatomiche. Teoria quindi sondabile nelle eventuali prove indirette della sua esistenza in modo concret

E' il suo "lavoro".

Esatto, ci aiuta a capire i meccanismi che governano la materia.

Non solo i meccanismi, ma la natura stessa della realtà della quale siamo fatti e che ci circonda. ...e non ultimo del "perchè".

...e quindi?

E quindi niente.
Sei tu che credi che io stia cercando di apportare chissà quale prova empirica dell'esistenza di Dio o dell'io.
Per me sono solo meccanismi che governano il mondo materiale, che l'uomo studia per trarne giovamento e per desiderio di sapere.

...e quindi?

Più o meno si.
Sono le basi sulle quali sono poste le congetture a fare la differenza.

Einstein, proprio guardando alle "basi" delle congetture di Bohr (sembrava stesse parlando di magia nera), ha preso la sua palata nei denti (un esempio fra i tanti). ^^

Einstein ne prese parecchie di palate, e fece parecchi errori, anche se le due teorie della relatività sono pietre miliari della scienza.
Resta il fatto che in quell'occasione Bohr si basava i suoi presupposti sulla doppia natura delle particelle, mentre Einstein, quasi "teisticamente" non poteva accettare un microcosmo che non fosse ordinato e preciso, quasi "progettato da qualcuno", mentre decisamente così non è.

...e ridaje su sta caxxata della scienza come religione e l'ateismo come fede... manco ti rispondo più.

Sei un religioso che non sa di essere religioso! non sono l'unico che te l'ha detto! ^^

No. E' una reazione di molti "fedeli" di fronte ad un ateo: "anche tu credi!".
Peccato che "aver fede" e "essere convinti di qualcosa" sono già di per se due cose diversissime, ma c'è una differenza sostanziale:
Un fedele crede in qualcosa del quale non sussisto prove.
Ciò in cui un ateo crede e ciò di cui esistono le prove.
E' un'abisso.

Ma non è cosa meno assurda di alcune teorie astronomiche moderne.
La differenza la fanno i preconcetti ed i pregiudizi...cioè qualcosa che con la scienza ha poco a che fare.

No, la differenza la continuano a fare le basi sulle quali si formulano le teorie.
Un libro dell'età del bronzo non è una base molto valida...
Alla fine, per quanto strampalata, una "teoria" che però sia a tutti gli effetti una teoria scientifica, è di gran lunga superiore a qualsiasi congettura filosofica o meno sugli unicorni rosa... o dio, a tua preferenza, sono intercambiabili.

Tornando alla questione della "plausibilità", non ti viene in mente nessun esempio nel quale tra due teorie contrapposte vinceva quella apparentemente meno "plausibile"? una te l'ho suggerita io qui sopra.

Maurif, "dio" non è neppure una teoria...

Ripeto...con l'ateo la scienza è castrata.
Va avanti solo con chi non si chiude le porte in faccia da solo...ma ha il coraggio di andare oltre con le proprie ipotesi senza castrare il proprio intuito.
E' la storia della scienza che mi da ragione. ;)

Au contraire, mon amì.
Nel momento stesso in cui dici "dio" ti sei chiuso le porte in faccia da solo.

L'intuito è un'a qualità umana notevole.
Ha poco a che vedere con l'unicorno rosa, invero.
Immaginare è una cosa, credere alla fantasia è un'altra.
Inoltre, quando uno scienziato ha un'intuizione, inizia tutto un processo di sviluppo della stessa, affinchè possa essere validata o inficiata dalle sperimentazioni, ed in peer-reviewing pure.
Stiamo davvero su due piani molto diversi.
[/quote]

Se l'unicorno rosa può essere una spiegazione, sebbene ardua da ipotizzare (poco plausibile...diciamo così), dal punto di vista scientifico non è stupido tenerla in considerazione comunque.
[/quote]
No Maurif, l'unicorno rosa viene portato ad esempio perchè è evidente che è una boiata inventata di sana pianta.
esattamente come dio. L'unicorno rosa ne ha le stesse identiche caratteristiche.

Quel processo che esclude una teoria "a priori" è qualcosa di antiscientifico.
Il metodo scientifico ha i suoi procedimenti tramite decide se scartare o meno una teoria...non di sicuro le risatine di Mauro.

Si, hai detto bene, ha i suoi procedimenti per scartare "le teorie", TEORIE SCIENTIFICHE... dov'è questa teoria che tando decanti?

....ah, ancora con la menata "non puoi dimostrare che non esiste?"...
Siamo sempre li, porta le prove.
Nessuno ti chiede nulla di più.

Stai applicando uno dei dogmi atei B-]
Se tu volessi applicare un procedere scientifico terresti in considerazione la mia ipotesi fino a prova contraria.
Esattamente come ci si comporta per le congetture astronomiche già citate.

No.
Sto applicando il più banale dei principi scientifici: ci vogliono le prove ciò che viene affermato.
Nessun dogma: è quasi banale il semplicissimo buon senso alla base di questo principio.

Alla faccia dell'essere pretenzioso.
Io dico proprio di no...

E' la tua fede

Maurif, posso iniziare a chiamarti "ottusangolo"?
Ma pensi davvero di potermi far incavolare in un modo così... impegnati di più, sò che puoi fare di meglio, voglio darti ancora un po' di fiducia ;)

[Ray]

Dopo tutta questa mappa piccola di informazioni ...
Mauro ma chi ha creato l'universo secondo te ?
Dio no,un essere alieno superiore no,da solo no ,altrimenti il da solo chi l'ha creato non c'e traccia , Zichichi no,allora?
Mi sa che aveva ragione Totò e' una mappa piccola....
[youtube][/youtube]

[Quixote]

Dire che l’ateismo è una fede più che un dato mi sembra ormai un luogo comune che andrebbe non poco sfumato: esistono tanti modi di essere ateo come esistono tanti modi di essere credente. Vero è però che quando sento parlare molti atei dichiarati il sospetto è legittimo, specie nelle contrapposizioni nette fra le due posizioni: Dio esiste, Dio non esiste. L’ho già detto altrove ma è passato inosservato, perché considerato, probabilmente, solo una sottigliezza etimologica: Dio non esiste, non può esistere (‘venir fuori da‘). Semmai Gesù è esistito, in quanto nato, vissuto, morto. Resta da vedere se sia resuscitato, e su ciò vi sono, comunque, delle testimonianze (leggi ‘fonti storiche’). Quindi per me è errata la frase di Maurif

E' ATTO DI FEDE quello che spinge il religioso ateo ad identificare ESISTENTE con MATERIALE

Non è un atto di fede, ma una semplice costatazione: ciò che è materiale è esistente, e ciò che è esistente è materiale. E dice bene Mauro quando scrive:

ciò che hai appena affermato è una complessa scusa per giustificare l'assenza di Dio.

Questo il punto: non è l’esistenza che va ricercata, ma la presenza di Dio nel mondo. Dio è, o non è. Domanda parmenidea cui la scienza non può rispondere, perché a un certo punto deve fermarsi. Potrà andar oltre, ma allo stato delle nostre conoscenze, non è il bosone che risolverà il mistero. Potrà raggiungere uno stadio di isomorfismo sempre maggiore con i suoi “intendimenti”, ma a un certo punto dovrà fermarsi: l’ambito delle scienze propriamente dette non è lo stesso delle scienze dello spirito. Occorre andar oltre, a quello che una volta si chiamava metafisica. Per cui la posizione di Mauro è in sé perfetta, ma limitata. Perlomeno dal mio punto di vista agnostico, che, in quanto tale, posso ben dire di non aver fede, qualunque sia l’accezione che si voglia dare al termine. È non è una posizione comoda, perché esclude sia l’ottimismo degli atei, vero o falso che sia, sia la credulità dei credenti, vera o falsa che sia.

[Amalia]

Quixote:

l’ambito delle scienze propriamente dette non è lo stesso delle scienze dello spirito. Occorre andar oltre, a quello che una volta si chiamava metafisica. Per cui la posizione di Mauro è in sé perfetta, ma limitata. Perlomeno dal mio punto di vista agnostico, che, in quanto tale, posso ben dire di non aver fede, qualunque sia l’accezione che si voglia dare al termine. È non è una posizione comoda, perché esclude sia l’ottimismo degli atei, vero o falso che sia, sia la credulità dei credenti, vera o falsa che sia.

Ti quoto in pieno, anche a me pare che si tratti di ambiti di ricerca differenti per cui, così come non useremo i metodi della ricerca biologica per dimostrare qualcosa che inerisce la ricerca sociologica o il linguaggio matematico per spiegare un fenomeno psicologico, così metodi e linguaggi della scienza strictu sensu e della scienza dello spirito non sono arbitrariamente interscambiabili...

Un unico appunto...anzichè "credulità" (un termine con accezione negativa) userei "fede", termine più neutro a cui eventualmente si puó aggiungere, a seconda delle proprie convinzioni, aggettivi che la connotino come positiva o negativa...

[Quixote]

Un unico appunto...anzichè "credulità" (un termine con accezione negativa) userei "fede", termine più neutro a cui eventualmente si puó aggiungere, a seconda delle proprie convinzioni, aggettivi che la connotino come positiva o negativa...

Accetto l’appunto: in effetti anche a me quel termine stonava. Ma non sono più in tempo a cambiarlo. Che vuoi? questo è un forum, e non sempre tutto ti riesce bene al primo colpo.

P. S. Fra l’altro scrivo mentre mi sto preparando da magna’. Ho avuto una giornata stressante.