Vieri ha scritto:Carissimi tutti, grazie a Dio, dopo averla vista "brutta" riprendenomi per un capello, sto bene ed oggi torno a casa.
Ho sfiorato la sua veste e Lui, si è accorto anche di me....ma non era un uomo .....
Ho letto tutti i vostri interventi e per una volta non sono stato il solo a controbattere con Valentino, che ringrazio, per gli auguri fatti privatamente.
Non c'è bisogno che mi ringrazi! Posso essere solo felice della tua guarigione.
Riguardo agli altri più che "controbattere" si limitano, come fai tu del resto, a spiegare le loro credenze religiose senza ovviamente entrare nel merito delle problematiche storiche e filologiche di cui parlo. In una parola tu e loro siete semplicemente "fuori tema". Anche stavolta ad esempio tu non hai fatto altro che spiegare i contenuti della tua fede, che ovviamente non c'entrano nulla con la storia del cristianesimo, non c'entrano nulla con la questione del Gesù storico e non c'entrano nulla con l'argomento cristologia.
Il punto è che io non ho mai messo in discussione gli atti di fede di nessuno. Non è un discussione la tua fede cattolica o la fede cattolica di TdC.
Questo ahimè non viene compreso.
Vieri ha scritto:Volete il mio pensiero?
Il tuo pensiero lo conosciamo e ripeterci i contenuti dei tuoi "atti di fede" è semplicemente inutile e ridondante in quanto FUORI TEMA.
Infatti i temi in discussione non sono: cosa credono i cattolici o cosa credono gli evangelici per fede. Si discute di altro, ovvero di storia, di filologia e di esegesi.
Vieri ha scritto:Alla fine tanti studi, tante affermazioni, tante parole non servono assolutamente a niente
E' l'ignoranza a mio avviso che non serve a niente! Bene inteso: non è detto che le cose che mi interessano debbano interessare a tutti. Ma se si vuol discutere su certi temi si deve avere un minimo di preparazione e...curiosità.
Vieri ha scritto:quando la verità la abbiamo sempre avuta davanti agli occhi con un semplice ragionamento senza mai vederla.
Quale verità?!??!? Tu stai semplicemente parlando dei contenuti della tua fede religiosa, non della "verità" in senso stretto, né tanto meno (andando fuori tema) della verità storica.
Vieri ha scritto:Gesù Cristo é stato un semplice uomo anche se "taumaturgo" ovvero con "poteri speciali" (riconosciuti anche da Valentino) ed uno dei tanti profeti biblici o Dio vero in Dio vero, della stessa sostanza del Padre come cita il credo cattolico?
Nel Vangelo si cita: " Io sono la via, la verità e la vita".
Questa frase, ammesso che l'abbia pronunciata Gesù, non equivale ad affermare "io sono Dio".
Vieri ha scritto:Quale fra tutti i profeti biblici ha MAI potuto fare una simile affermazione?
Infatti il redattore del vangelo di Giovanni quando ha scritto quella affermazione intendeva affermare la sua fede nella messianicità di Gesù.
Non stava affermando di credere che Gesù fosse Dio. Citandomi un passo del vangelo di Giovanni stai, forse inconsapevolmente, tirando di nuovo in ballo il problema della cristologia giovannea. Se magari tornassimo in tema e ci rimettessimo a discutere della cristologia giovannea sarebbe a mio avviso buona cosa: quantomeno ritorneremmo "in tema".0
Vieri ha scritto:Ritengo nessuno e queste parole dovrebbero porre agli antitrinirari degli interrogativi ai quali dovrebbero dare una risposta.
Innanzitutto è bene precisare che io non sono un antitrinitario: il trinitarismo semplicemente non mi riguarda in quanto è una credenza religiosa che caratterizza una religione di cui non faccio parte! Affibbiarmi questo appellativo non ha senso: è come se dicessi che tu sei "antibuddista" perché non sei buddista. Dunque no: io non sono antitrinitario semplicemente non sono cattolico. Io non sto discutendo i contenuti della tua fede e nemmeno i contenuti della mia fede. Sto parlando di altro: sto parlando di storia, di filologia e di esegesi. Magari se si comprendesse questo punto di uscirebbe da un empasse.
Ritornando a noi le parole che hai citato pongono degli interrogatici in relazione al tema generale della cristologia giovannea, magari se ci limitassimo a discutere di questo torneremmo, come detto, quantomeno in tema.
Vieri ha scritto:Quali sono poi i fondamenti della fede cristiana?
Questa domanda oltre che essere fuori tema (almeno in relazione ai temi che sollevo) risulta essere oziosa, in quanto, storicamente il cristianesimo non è mai stato un monolite ed è sempre stato frammentato. Pertanto non esiste una risposta univoca in quanto non è mai esistita un'unica "fede cristiana". Avrebbe più senso se si chiedesse: quali sono i fondamenti della fede cristiana cattolica? Quali sono i fondamenti della fede cristiana ortodossa? Quali sono i fondamenti della fede cristiana pentecostale? Quali sono i fondamenti della fede cristiana battista? Quali sono i fondamenti della fede cristiana mormone? Quali sono i fondamenti della fede cristiana nestoriana? Quali sono i fondamenti della fede cristiana ariana? Quali sono i fondamenti della fede cristiana unitariana? Quali sono i fondamenti della fede cristiana luterana? etc. etc.
Tu stai semplicemente spiegando quali sono i fondamenti della fede cristiana secondo la tua opinione, che ovviamente differisce dall'opinione che può avere un cristiano evangelico, un cristiano luterano, un cristiano battista, un cristiano ortodosso, un cristiano mormone etc. etc.
Tutto legittimo per carità: ognuno è libero di spiegare le proprie credenze religiose. Solo che mi chiedo cosa c'entra spiegare le proprie credenze religiose in una discussione di cui si parla di altro? Nulla Vieri, non c'entra nulla.
Vieri ha scritto:Un "Personaggio particolare"nato da madre nota e padre ignoto , in breve un uomo, di grande coraggio ed intelligenza ad un certo punto della storia e sicuramente illuminato da Dio nelle sue azioni ( ma poteva fare miracoli ?) predicando per solo 3 anni un messaggio nuovo (la Buona Novella) si era inimicato la casta sacerdotale del tempo facendolo mettere a morte in croce.
"Si dice" che risorse dalla tomba il rerzo giorno ma le testimonianze del tempo non possono ritenersi storicamente attendibili.
Se notate allora che questa "storia" anche se non banale, risulterebbe simile ad altri profeti biblici che furono alla fine uccisi per le loro parole e per non aver voluto rinnegare la loro fede.
Gesù, in pratica, alla fine, "Uno" fra gli altri....
Francamente Vieri non si capisce con la serie di lepidezze che hai scritto senza costrutto di cosa stai parlando. Stai parlando di storia? Stai parlando di un qualche tipo di fede cristiana? Nell'uno e nell'altro caso hai scritto delle cose senza costrutto. La tua non è un'accurata ricostruzione storica del Gesù storico e nemmeno un'accurata ricostruzione dei contenuti di una qualsiasi fede cristiana. Insomma hai fatto un discorso che non ha né capo né coda. Se intendevi fare un discorso storico fa acqua da tutte le parti: nessuno storico si esprimerebbe nei termini che usi!
Vieri ha scritto:Ci siamo allora mai domandati come solo Lui, nella storia sia riuscito a "convincere" dopo 2000 anni 2 miliardi di persone?
Può essere considerato ala stregua di Budda o di Confucio?
Che razza di domande fai?
Cosa vorresti dimostrare?
Anche Maometto è riuscito a convincere dopo 2000 anni altri 2 miliardi di persone! Quindi?
Qualcosa è "vero" per il solo fatto che è creduto da due miliardi di persone?
Ci sono due miliardi di persone che credono in una cosa e due miliardi di persone che credono in una cosa diversa.
Quindi?
Vieri ha scritto:Altro aspetto.
Crediamo allora SOLO, come Valentino in un Dio unico, un Dio biblico e non alla Trinità?
Vieri io credo in un unico Dio perché mi sono convertito alla fede del monoteismo ebraico.
Ma questo fatto non c'entra nulla con le questioni che sollevo.
Come detto non sto parlando della tua fede e nemmeno sto parlando della mia fede: non sono questi gli argomenti in discussione.
Io, al contrario di te, non faccio proselitismo.
Il fatto che non te ne rendi conto è, per me, davvero eloquente.
Vieri ha scritto:Benissimo,
esisterebbe allora una grossa incongruenza dove ad un certo punto della storia, Dio stesso ha desiderato manifestarsi più apertamente, non solo con il "verbo" ma fisicamente "benedicendo" un uomo particolare che in base a quello che andava predicando, sicuramente avrebbe fatto una fine orribile.
In breve un agnello sacrificale dove Dio stesso non ha voluto " compromettersi" e " sporcarsi le mani" in prima persona....
Questa visione di Dio, io onestamente non me la vedo come un dio vigliacco che manda altri a morire per lui senza voler rischiare niente....
Il premio, per questo povero Cristo? Alla fine fallo "risorgere" spedendolo da qualche parte in cielo ma sicuramente NON alla sua destra...
Quale tristezza!!!!
Ancora non si capisce cosa tu stia descrivendo in quest'altro pasticcio.
Di sicuro non stai parlando di storia.
Quindi mi chiedo: ma questo pasticcio, opera della tua fantasia, a chi o a cosa si riferisce?
La "visione di Dio" che proponi non è certamente la mia "visione di Dio", dunque di che parliamo?
Delle tue fantasticherie?
Dio non manda a morire nessuno.
Dio non è responsabile della malvagità altrui.
Esiste il libero arbitrio.
Gesù fu ucciso dai romani, e lo fecero nell'esercizio del loro libero arbitrio.
Ahimè la storia dell'umanità è costellata di uomini giusti che muoiono per mano dei malvagi.
Vieri ha scritto:Rigiriamo allora il discorso :
Dio stesso o parte integrante di Lui stesso, nella sua eterna bontà e misericordia decide di mettersi in gioco in PRIMA PERSONA per il bene di tutta l'umanita e non solo rimanere un Dio eslusivo di un solo popolo.
Sempre premettendo che quello che stai scrivendo è fuori tema, mi chiedo sempre di chi o cosa parli?!??!?!
Chi ha mai detto che Dio, il Creatore di tutta l'umanità, è il "Dio esclusivo di un solo popolo"?
Certamente non l'ho detto io: non ho mai detto che Dio è il "Dio esclusivo di un solo popolo".
Nemmeno per l'ebraismo Dio è il "Dio esclusivo di un solo popolo".
Vieri ha scritto:Io amo questo Dio che si é Lui stesso sacrificato sulla croce ma altresi fornendo all'umanità intera il più bel dono che l'uomo possa desiderare: la SPERANZA di vita su questa terra e la Speranza di RESURREZIONE dove il corpo potrà decomporsi ma non la nostra fede ed il nostro amore. Elementi questi che gudico Immortali.
Vieri stai semplicemente spiegando che ti ami la dottrina cattolica dell'incarnazione. Questo lo sapevamo già. Ma di nuovo mi rendo conto che ciò che scrivi è fuori tema rispetto ai temi di cui si discute in questa discussione.
Tra l'altro la speranza della resurrezione NON è un' "esclusiva cattolica".
Anche altre religioni contemplano la speranza della resurrezione.
Gli stessi ebrei, per esempio, credevano nella resurrezione prima che Gesù nascesse e continuano a credere nella resurrezione oggi.
O pensi che solo i cattolici credono alla resurrezione dei morti?
Mah?!?!?
Vieri ha scritto:Valentino non crede nella Trinità
E' ovvio che non credo nella trinità, altrimenti restavo cattolico.
Ma che c'entra questo fatto con gli argomenti storici e filologici di cui parlo?
Sempre niente, Vieri! Tu non fai altro che spostare il discorso su cose diverse invece di restare in tema.
Vieri ha scritto:mai chiaramente indicata nel Vangelo
Il fatto che la dottrina trinitaria sia completamente assente non solo dai vangeli ma dall'intero corpus di scritti noto come NT NON LO DICO IO.
E' candidamente ammesso dagli stessi studiosi del NT siano essi studiosi cattolici o studiosi protestanti.
Come direbbe Polymetis la dottrina trinitaria è una "dottrina della chiesa" non una dottrina presente nel NT.
Ovviamente non meraviglia che la chiesa cattolica professi il trinitarismo considerando che il cattolicesimo discende dai proto-ortodossi.
Vieri ha scritto:come continua ripetutamente ad affermare, forse per convincersi lui
Di cosa dovrei convincermi? Non credo nella dottrina trinitaria ormai da decenni. Altrimenti restavo cattolico.
Che discorsi fai?!?! Ma soprattutto: cosa diamine c'entra?
Io mi limito a parlare di storia, filologia, esegesi. Resto entro i limiti di questi argomenti.
Vieri ha scritto:ma non certamente per convincere altri
Convincere di cosa? Io non faccio proselitismo ed infatti io NON PARLO di religione, non parlo della tua fede o della fede di qualche altro. Non parlo nemmeno dei contenuti della mia fede se non mi viene espressamente richiesto.
Io parlo di storia, filologia ed esegesi. Non cerco e non ho mai cercato di convincere qualcuno di smettere di credere nella trinità, perché come detto e ripetuto io parlo di altro.
Vieri ha scritto:anche con i soliti caratteri "urlanti" che Gesù non avesse mai affermato di essere Dio, ma sicuramente a quei tempi ritenersi "Figlio di Dio" non poteva ritenersi, come continua sempre ad affermare, una espressione correntemente usata per persone di maggiore prestigio.
Infatti è storicamente certo che Gesù non ha mai affermato di essere Dio, non ha mai affermato di essere di natura divina e non ha mai insegnato nemmeno tangenzialmente una qualche dottrina che si avvicini al trinitarismo. Ed ovviamente sappiamo che l'espressione "figlio di Dio" non significava a quei tempi "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".
Di nuovo questo lo si può apprendere studiando la storia e la filologia e sono cose conosciute e riconosciute da studiosi non credenti e credenti, sia cattolici che protestanti.
Sapere comune dunque per "gli addetti ai lavori" e per chiunque si accosti agli studi storici sul cristianesimo antico ed il Gesù storico.
Vieri ha scritto:Leggere Polymetis in merito
Infatti sono stato io il primo a suggerirti di LEGGERE BENE ciò che ha scritto Polymetis!
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Vieri ha scritto:Conclusioni: Io ed il Padre, siamo una sola cosa Ho inviato nel mondo il mio Figlio affinché il mondo fosse salvato per mezzo di Lui...
Nessuno va al Padre se non passando da me Tommaso: " mio Signore mio Dio...Io sono ia via la verità la vita....Questo è il mo Figlio prediletto, ascoltatelo
Citando questi versetti hai riportato, forse involontariamente perché il tuo post è un colossale "fuori tema, la discussione entro i parametri dei temi trattati.
Citando infatti questi versetti dal vangelo di Giovanni abbiamo riportato la discussione sul terreno della cristologia, nel caso specifico sul terreno della questione della cristologia giovannea.
Uno dei versetti citati ad esempio è Giovanni 10:30 solo che non può essere usato per affermare che il redattore finale di questo vangelo stia affermando che Gesù sia di natura divina. Infatti riguardo a Giovanni 10:30, leggiamo che:
"
In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
Hai citato anche Giovanni 20:28 ma ne avevamo già parlato ed infatti ti avevo già fatto delle citazioni tratte citazioni tratte dal libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
di James F. McGrath
https://books.google.it/books?id=4pqHwH ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
(
https://en.wikipedia.org/wiki/James_F._McGrath" onclick="window.open(this.href);return false;)
Vieri ha scritto:Nel Vangelo non esiste la parola "TRINITÀ
Non solo non esiste la parola trinità, ma non esiste nemmeno il concetto.
Vieri ha scritto:ma sono sempre indicati separatamente il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.
Ma infatti ho sempre detto che nei vangeli si parla di Dio, di Gesù e dello spirito santo, ma il fatto che se ne parli non significa che nei vangeli si possa trovare una dottrina trinitaria.
Se è per questo i singoli documenti che confluiranno nel NT non contengono nemmeno la stessa medesima cristologia.
Vieri ha scritto:Il concilio di Nicea alla fine non si è "lnventato" niente ma ha pensato di unire sempre in un unico Dio le tre figure.
Il concilio di Nicea ha definito una dottrina partendo da un orizzonte concettuale diverso da quello dei redattori dei vari documenti che confluiranno nel cosiddetto NT.
Il concilio di Nicea ha definito una dottrina partendo dalle credenze degli antichi proto-ortodossi che erano una delle tante fazioni e dei tanti gruppi che costellavano l'antico etno-cristianeismo.
Vieri ha scritto:Non per niente tale dogma resiste da tutti i cristiani ( cattolici, ortodossi, evangelici ....) da oltre 1700 anni.
A parte il fatto che non è vero che il trinitarismo è professato letteralmente da "tutti i cristiani" (esistono infatti denominazioni cristiane non trinitarie): è del tutto ovvio che cattolici, ortodossi ed evangelici (non tutti gli evangelici però sono trinitari!) siano trinitari considerando che cattolici ed ortodossi discendono direttamente dai proto-ortodossi. Direi lapalissiano. Solo che mi chiedo: quindi? Cosa vorresti dimostrare? E soprattutto: cosa c'entra con le questioni storiche e filologiche di cui parlo?
Il problema alla fine è che io cerco di parlare di determinati argomenti e tu puntualmente parli di altro ed esci fuori tema.