Ancora sull'inno ai filippesi 2

[Mario70]

Caro Mario, la verità non si trova andando in giro a destra e sinistra ma la si trova per fede dentro di noi. Punto.

... che è il modo migliore per prendere delle sonore cantonate.

[Vieri]

Mario, scusa ma di cantonate non ne ho fortunatamente mai avute in fatto di "ripensamenti di coscienza" e devo dire serenamente di aver ricevuto sempre molto di più di quello che ho dato.
Mi spiace solo che abbia avuto queste esperienze negative che ti hanno fatto sicuramente soffrire.

Grazie per la tua risposta ma devi anche sapere che sono figlio unico e nato non in una famiglia particolarmente osservante tanto che fin da ragazzo e non so dirti per quale precisa ragione, non sono mai andato a messa con i miei genitori che non andavano mai ma solo con un mio caro amico.

Solo dopo alcuni anni ed ero già fidanzato, i miei genitori erano allora erano venuti a messa con noi.
L'esempio cristiano me lo hanno dato però loro con i loro comportamenti-

Ho conosciuto mia moglie a Milano la sera a "telefono amico" quando lei era al centralino ma non siamo mai stati bigotti ma semplicemente "osservanti"

Da chi sia venuta questa mia costanza nella fede ? Pensala come vuoi poiché sicuramente la mia risposta non sarebbe sufficiente per te....
Diciamo solo che mi vergogno un po' per essere stato aiutato molto da Lui e difatti anche oggi non chiedo ma ringrazio.
Poi se ti fa piacere in privato potrei mandarti in pillole la mia storia personale.

[VictorVonDoom]

Mario, scusa ma di cantonate non ne ho fortunatamente mai avute in fatto di "ripensamenti di coscienza"

Che potrebbe significare, e non sto affermando che sia questo il caso, che hai sempre continuato a sbagliare. Non è che se vado contromano, sono sicuro di essere nel giusto dentro di me e non ho mai ripensamenti di coscienza significa che sono nel giusto. La risposta "giusta" la trovi fuori di te, studiando il codice della strada e facendo attenzione alla segnaletica. Non dentro di me, per fede, punto.

[GioGian]

Ciao, grazie intanto per i complimenti. Non ti risponderò in maniera completa, in effetti, visto che le mie riflessioni, se vengono lette per come sono, non vengono messe in questione dalle tue pur supportate argomentazioni, che si occupano del contorno del discorso, non del nucleo e del senso di ciò che a me pare si debba prendere per vero.

Caro Gian, grazie a te per questo interessante scambio di opinioni sempre costruttivo.
alla fine la tua verità è soggettiva, sai che quello in cui credi è vero esattamente come i primi cristiani sapevano la stessa cosa (parole tue).
Ma una verità soggettiva non può scalfire il mio agnosticismo altrimenti non sarei tale.
i testimoni di Geova ad esempio chiamano la loro orgnizzazione "la verità", se vuoi sapere da quanti anni sono testimoni fornmuleranno la domanda in questo modo "da quanti anni sei nella verità?" questo per farti capire che ci sono nato e cresciuto insieme a persone convinte di "essere nella" o "di avere la" verità.

Su verità e martirio, non parlo di dimostrazione della verità. La verità ha a che fare con l'evidenza, mentre solo la metafisica che sta dietro la verità ha bisogno di dimostrazioni. Come diceva il noto filosofo, sono coloro che stanno attaccati alle natiche del mondo (i metafisici) che credono che la verità abbia bisogno di dimostrazioni, gli altri invece lo guardano dal lato giusto, preferendo l'evidenza. Mi riferisco, perciò, al fatto che i testimoni del NT parlano di ciò che sanno essere vero, non di ciò che loro credono vero, o di ciò che vogliono far credere vero ad altri.

il problema è che nel mondo non esiste una verità ma molteplici, e allora come può il "famoso filosofo" sapere quale è la verità senza dimostrazioni?
Solamente in base alla sua esperienza? ci saranno migliaia di filosofi che ci diranno che la loro è la verità e che non hanno bisogno di dimostrare nulla, capirai che un discorso del genere dal mio punto di vista è estrememente ingenuo perchè è poroprio la vita pratica a contraddirli.
ti faccio un esempio:
quando uscii dai tdg mi sono guardato intorno alla ricerca di questa benedetta verità, se i tdg non l'avevano, pensavo, allora la dovrebbe aver avuta qualcun altro, non potevo accettare il discorso che non esisteva una verità oggettiva e allora frequentai gli avventisti, esperienza interessante ma non soddisfò le mie aspettative, poi studiai con i mormoni, ero affascinato dalla loro convinzione, "noi testimoniamo che quello che scrisse Joseph Smith è la verità" e come lo sapete chiesi io? "devi chiederlo allo Spirito, prega incessantemente lo spirito e avrai questa testimonianza dentro di te che questa è la verità" fa un po' ridere detta così, ma ti assicuro che lo sguardo del mormone che me lo stava dicendo mi inquietò alquanto, mai vista una cosa del genere, trasmetteva un qualcosa che non avevo quasi mai sentito prima, dovetti distogliere lo sguardo per non finire ipnotizzato! E te lo sta dicendo un iper razionale!
non era forse convinto di aver trovato la verità? ti assicuro che lo era, eccome se lo era!
una cosa del genere mi capitò altre due volte una in predicazione quando ero tdg con un "Brahamiano" (non so se si scrive così), aveva lo stesso sguardo e mi chiese di vedere una registrazione dove il suo "profeta" aveva compiuto miracoli e addirittura resurrezioni, e una terza volta (togliendo la seconda col mormone) con un prete cattolico che conobbi a Pescara sotto invito di una ex tdg diventata poi cattolica grazie a questo prete, dopo una interminabile conversazione che non mi convinse più di tanto, mi pose le mani sopra la testa recitò qualcosa e con quello sguardo di cui ti ho già parlato chiese a Dio di aprirmi gli occhi e avvertii la stessa sensazione razionalmente inspiegabile di cui ti parlavo prima.
Chi di loro aveva questa benedetta verità? tutti erano convinti di averla trovata, tutti avevano questa testimonianza dentro di loro ma ognuno credeva in cose diverse dall'altro.
il "sapere di essere vero" non serve a nulla, sicuramente i discepoli di Cristo e i famosi martiri ne erano convinti, come ognuno di questi che ti ho raccontato e migliaia di altri lo sono, probabilmente lo sei anche tu da come scrivi, ma come già detto le convinzioni personali servono per quello che sono.

Poi, Stefano, il martire, non sapeva niente del Concilio, né della sostanza o delle ipostasi, sapeva però che Gesù era Dio.

Questa rimane una tua inferenza che purtroppo non ha un riscontro nella lettera di Atti in questione, Stefano recita quello che sapeva aver letto in Daniele del messia alla destra di Dio e lo vede in una visione mistica che non dubito che ebbe, ma che non serve a nulla se non a sapere che fosse convinto di quello che vedeva, ma nessuna allusione al fatto che il figlio dell'uomo fosse Dio come il padre alla sua sinistra, esattamente come ogni ebreo non si sognerebbe mai di affermare che il messia figlio dell'uomo che sarebbe stato alla destra di Dio fosse Dio anche lui!

Quando nei vangeli si reiterano i "non vollero credere", i "non avevano capito", ecc., non ci si riferisce alla risurrezione del Maestro, perché anche Lazzaro era risorto. Ci si riferisce al fatto che Egli non era risorto come Lazzaro [nè come un angelo incorporeo, o come un angelo che si riveste di un corpo di semplice apparenza]. Anzi era risorto in una maniera sconvolgente, imprevista, inaudita. Come se avesse la Vita in sé. Da lì il principio di tutto.

Se non fosse esistito il vangelo di Giovanni, nulla avrebbe portato a pensare che la resurrezione di Gesù fosse stata diversa da quella presunta di chi lo precedette, per tutti loro fu Dio (l'unico Dio che chi scrisse le lettere conosceva) a resuscitare Gesù.

E quando battezzavano nel Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, non sapevano niente di entità metafisiche come la sostanza, la natura o le ipostasi. Avevano la verità, perciò non servivano loro a nulla "i modi del credere vero qualcosa".

sappiamo dalla critica del NT che queste parole furono aggiunte al libro che porta il nome di Matteo presumibilmente a fine primo secolo, fino ad allora si battezzava solamente "nel nome di Gesù" come scritto in tutti i testi dei primi decenni del cristianesimo.

Quanto al vangelo e al corpus di Giovanni, a parte la pericope dell'adultera, sto con le conclusioni della critica nel senso che ti sto per dire. Personalmente, penso che soltanto l'Apocalisse sia stata scritta da Giovanni di suo pugno, con una gestazione non breve e un unico rifacimento (ricopiatura e a mano a mano completamento) nel periodo di isolamento dell'esilio, con l'aggiunta poi delle lettere alle Chiese in vista della fine dell'esilio stesso. Le due lettere minori sono dettature alla maniera di Paolo, post esilio, mentre la lettera maggiore viene anche quella dal periodo iniziale dell'esilio (pre Ap), anche questa con gestazione rimeditata, ma poi ridettata a delle persone che si sono recate a trovarlo. La comunità giovannea coltivava infatti questo stile particolare di scrittura, che alcuni definiscono "tradizione di Betania", della quale c'è qualche piccola traccia in Luca, e su cui non mi dilungo. Questa comunità si firma come redattrice del vangelo ("noi sappiamo che la sua testimonianza è vera").
Siamo a dopo l'esilio. Funzionava, se mi è permesso l'accostamento, come per gli appunti delle lezioni universitarie: la lezione successiva torna un po' indietro e riprende da lì per la nuova giornata di testimonianza. Questo succede nel testo tre o quattro volte. Poi Giovanni muore, e la comunità modifica l'ultimo capitolo, spostando la conclusione originaria alla fine del capitolo precedente e aggiungendo, oltre alla propria firma di "testimoni del vero testimone", la considerazione, inevitabile, in merito alla morte dell'ultimo apostolo in vita. [Il sottinteso: in effetti Gesù aveva mantenuto la promessa, era proprio venuto a lui prima che egli morisse. Cos'altro era, infatti, la grande visione, da Lui e di Lui (Gesù), di Ap?]. Nulla di ciò contrasta con le conclusioni della critica, ma nemmeno con la paternità giovannea. Considero la cosa molto ma molto più pacifica di quanto si pensi comunemente.

se ammetti che il libro fu redatto dalla comunità giovannea a fine primo secolo, inizio secondo, siamo d'accordo, che loro fossero convinti che "la testimonianza fosse vera" (quanto mi ricordano i mormoni ) non vuol dire nulla di oggettivo se non che fossero convinti e non lo sto di certo negando, ci mancherebbe altro, ma devi ammettere che quanto scrissero è lontano anni luce dagli scritti precedenti, lo stile di cui parli è totalmente diverso e il contenuto anche.

N.B.: non appartengo ad una chiesa.

questa tua affermazione mi sorprende, mi sono bruciato la mano che avrei messo sul fuoco!
Vedi se tu fossi stato cattolico o ortodosso avrei compreso tutto il tuo discorso, ma dicendomi quanto sopra cade ogni presupposto, mi spiego meglio:
Se fosse vero tutto ciò che è stato messo in bocca a Gesù nei vangeli, non possiamo fare a meno di credere che questo famoso Spirito che "avrebbe guidato verso la verità intera dalla morte di Cristo in poi" avrebbe fatto in modo che nascesse la chiesa cattolica (come saprai nel primo millennio con questo termine si includevano le due chiese di oriente ed occidente) e quindi avrebbe assistito e diretto i concili e le varie definizioni di fede, anche perchè è stata lei a decretare la canonicità di determinati libri e l'esclusione di altri, vangeli inclusi che tu reputi essere veri, senza chiesa cattolica non avremmo quei vangeli ma forse altri, dipende da quale cristianesimo avesse vinto tra i tanti, inoltre sempre nel vangelo è stato messo in bocca a Gesù le parole "io sono con voi TUTTI I GIORNI fino alla fine del mondo" con chi è stato Gesù in tutti questi secoli? quali chiese sono sopravvisute fino ad oggi se non la cattolica e l'ortodossa?
insomma senza chiesa cattolica nessun nuovo testamento come noi lo conosciamo, nessuna trinità nella quale sembri credere, nessuno Spirito santo, nessun Gesù come noi lo conosciamo.

Volevo invece venirti incontro (ma solo un po') circa il nocciolo vero di ciò che discutevamo, la questione di quella che tu chiami "auto-risurrezione". Mi baso su una intuizione di una mistica dell'Ottocento, ma da me quasi del tutto rimaneggiata. Consideralo "testo libero", "disegno a mano", nient'affatto "rivelazione particolare" o quant'altro. Ma solo un possibile esempio di come pur avendo io ragione (nel senso di essere nella verità), questo non significa che tu sia completamente nel torto:
"Lo Spirito scese fin negli interstizi più minimi della dimensionalità, e in un unico punto procedette inarrestabile deformando con tutta la sua immane pressione i cancelli del tempo, di modo che la voce del Padre potesse giungere al di qua di Colui che era, e che adesso giace morto. Era la voce che aveva ascoltato prima che ogni tempo fosse, e gli diceva: 'Figlio, ascoltami anche fino ad ora, poiché a te Io Sono'. Egli, che ha la Vita in sé, con la velocità del pensiero giunse all'adesso. Così, come in un lampo incontenibile, la Vita Egli riprese tutta intera".

Bellissimo il racconto della mistica, quando leggo certe cose espresse in questo modo non posso far altro che ammirare chi è stato capace di esprimerle in questo modo, vero o falso che sia.

Ciao Mario, abbiamo un problema di linguaggio usato in maniere diverse, ma a sbagliare sono stato io che avrei dovuto tenerne conto. Ti chiedo perciò scusa. Il problema parte dalle parole verità ed evidenza. Se guardo un bel tramonto, sono nella verità nel vederlo bello se sono alleggerito e scevro dall'essere prevenuto nel doverlo vedere come bello. Se fossi prevenuto, cioè se avessi un qualunque tipo di esigenza di vederlo tale, non sarei nella verità. Se capisco che qualcun altro è prevenuto, anche se mi dà ragione, esprimo ciò dicendo che è nel torto. Ripeto, anche se mi dà ragione. Perché egli così facendo non rende onore alla verità, cioè a ciò che a lui (non a me o a qualche santone) dovrebbe apparire evidente. Egli non si lascia apparire evidente la verità perché è prevenuto da altre cose che ha in testa. E la verità non è ciò che è alla fine di operazioni da noi condotte, come "scoprire", "dimostrare", "sceverare", "discernere", ecc., ma ciò che lasciamo essere evidente se smettiamo di fare operazioni. Non saranno le operazioni che mettiamo in campo che ci daranno la leggera evidenza di un bel tramonto. Se a te non viene leggero vedere il Cristianesimo come bello, devi lasciar perdere e stop. Tu invece sembri meravigliarti che io non lo veda come una dottrina, cioè come un fardello. Ci avresti messo la mano sul fuoco, ma sei tu ad averlo visto in passato, e mi spiace, come un fardello. Io non lo vedo così.
La maggior parte degli occidentali, anche se poi è diventato agnostico o critico, è partito dalla convinzione che gli scritti del NT siano stati scritti per noi. E che contengano dottrine. Ma, quando poi criticano, criticano la pretesa altrui che siano stati scritti per noi (perché questo ha giustificato, storicamente, volta per volta, la costruzione di una ortodossia), ma non che contengano dottrine. Ebbene, io non ritengo che il NT contenga dottrine, ma un unico fatto, gigantesco, allucinante, imprevedibile, esposto perciò per come potevano. Un fatto è come una montagna, o uno la vede o uno non la vede.
Dal punto di vista di un agnostico, ci sono due possibilità: o Gesù era un visionario, come Stefano, ammazzato e rimasto morto, o Gesù è risorto, ma non è risorto alla maniera di Lazzaro. Tertium non datur.
La lettura di ciò che Giovanni "vide e credette" quella mattina ci fa capire perché costoro non avessero bisogno di sviluppare dottrine in merito. Quando si contesta "l'anzianità" di Giovanni, cioè del suo testo, lo si fa scegliendo la via più improbabile, perchè si va a parare nel fatto che allora c'è bisogno che essi, quelli del NT, abbiano avuto bisogno di tirare fuori dottrine. Dottrine su che? Su ciò che non avevano evidente. E cos'altro potevano avere di non evidente? Per questo, come dicevo, "tertium non datur" e il povero Giovanni non c'entra nulla. Non devi dire perciò "se non lo avesse scritto", ma "se non lo avesse visto". Se non lo avesse visto e comunicato ai suoi non esisterebbe nulla di quello di cui stiamo parlando, per cui ad un agnostico dovrebbe sembrare evidente che quello che aveva visto Giovanni non poteva inventarlo qualcuno a fine secolo. Nemmeno il Direttivo dei TdG riuscirebbe a far ingoiare una cosa del genere a degli Ebrei o a dei Gentili di allora, se non fosse stata vera. Perché era sconcertante per entrambi. Infatti, i pagani potevano accettare l'idea che un uomo fosse divinizzato da Dio, ma non che fosse Dio, nel senso che egli avesse la Vita in sè. Infatti il pagano Porfirio e tutto il Neoplatonismo utilizzeranno proprio l'assurdità di questa cosa come loro principale argomento nella lotta contro il Cristianesimo. Scambiando anche loro questa cosa per una dottrina, invece che per ciò che avevano visto delle persone che ne erano testimoni. Come vedi tutto torna ad una fatto, non ad una dottrina. La dottrina era inutile "farla nascere", cioè inventarla, perché era e sarebbe stata assurda per tutti.
Per quanto riguarda quello che dici circa il battesimo, detta così (inserimento tardivo nel Vangelo di Mt) sembrerebbe sottintendere che siano stati trovati manoscritti di Mt senza quelle parole, il che non è vero. La critica intende che essendoci altrove nel NT espressioni più semplificate circa il Nome battesimale, e siccome in maniera non agnostica è convinta che nel NT ci sia uno sviluppo dottrinale progressivo (piuttosto che una progressiva possibilità di mettere per iscritto cose) allora quella espressione non può che essere tardiva. Gli antichi, che non erano convinti che sia verità quella cosa che si raggiunge per progressione piuttosto che per evidenza, senza essere dotti critici, avrebbero fatto in merito una osservazione molto più semplice. In Mt, in quel passo, è Gesù che parla allo scopo di dire proprio quello che dice, mentre in tutti gli altrove si sta raccontando di gente che è battezzata, ma nessuno sta parlando del modo del battesimo come tema. Per cui bastava esprimersi in modo che il lettore del fatto raccontato non confondesse ciò che era raccontato con quello che faceva il Battista. D'altronde, se ciò che osserva la critica tu lo accogliessi senza aggiungervi questa banale osservazione, sarebbe un argomento addirittura aggravante per il resto della tua critica a me. Nel senso che Gesù sarebbe addirittura, all'origine, l'unico Nome. Ragionevolmente, non è mai stato così. Se la critica cade, cade per sciatteria, cioè cade per la banalità dei suoi scopi.
Quanto allo Spirito, ci torneremo. La tua osservazione circa la Storia è arguta, ma francamente per accoglierla dovrei pensare di non essere nella verità, ma, per un qualche destino, di essere costretto ad avere un fardello da portare. Un fardello tipo il tuo agnosticismo, che, se fosse nel vero il tuo discorso, non sarebbe a te stesso evidente, ma creduto vero in conseguenza di una dottrina della storia. Ora, la verità non appesantisce, ma invece libera. Lo Spirito perciò ci porterà alla libertà tutta intera. Che è la libertà dal bisogno di credere vere o di non credere vere cose. Come quando facciamo le scampagnate: non siamo agnostici, ma al contrario siamo liberi dal bisogno di credere vere o di non credere vere le cose (alberi, pietre) che, poiché evidenti, vediamo in giro. Se invece ci attardassimo ad essere agnostici circa ciò che vediamo, significherebbe semplicemente che non ci stiamo godendo la scampagnata. Se la vedi così, il tuo argomento cade.
C'è altro da aggiungere in merito alla Storia, lo comprendo, ma lo andremo facendo se e quando ci sarà l'occasione di prendere tutto il discorso più di petto.

[Vieri]

Victor:

Che potrebbe significare, e non sto affermando che sia questo il caso, che hai sempre continuato a sbagliare. Non è che se vado contromano, sono sicuro di essere nel giusto dentro di me e non ho mai ripensamenti di coscienza significa che sono nel giusto. La risposta "giusta" la trovi fuori di te, studiando il codice della strada e facendo attenzione alla segnaletica. Non dentro di me, per fede, punto.

Caro Victor, la tua risposta definisce esattamente la diversa impostazione di vita.
In genere se nella vita vuoi avere o ricercare uno scopo devi ovviamente credere in qualche cosa.
Non è allora che uno si sveglia la mattina, va al mercato e sui vari banchi trova i cattolici, gli islamici, i tdG, gli ebrei, gli avventisti, i mormoni, ecc...ne assaggia qualcosa un po' qui un po' là e poi decide quella più "buona".
Per me non funziona cosi'.
Vivi certamente in un contesto cristiano e questo è innegabile ma da questo contesto e da questa iniziale e superficiale esperienza cominci allora a guardarti intorno ed a pensare a ciò che ci circonda.

Agli effetti pratici non ti nascondo che possa alla fine trovare difficoltà a darti una spiegazione sul mio "credere" e sono alla fine convinto di queste parole:

Avere fede è un dono di Dio e un atto di libertà dell'uomo
La fede è un “dono soprannaturale”, ma anche un libero atto dell'uomo che decide consapevolmente di affidarsi all'amore di Dio, che cambia la vita. Benedetto XVI ha ripetuto questa “verità elementare” all'udienza generale in Piazza San Pietro.

In effetti ritengo che questa sia la migliore risposta: "affidarsi", "rendersi disponibile", "seguire" CONSAPEVOLMENTE e LIBERAMENTE
Tutto questo ti cambia la vita ? Certamente .
Non è un "do ut des" nel pensare che "se sono buono mi devi aiutare"....ma vivere una vita dove le parole del vangelo ti sono sempre presenti in ogni momento.
Buona giornata.

[VictorVonDoom]

In genere se nella vita vuoi avere o ricercare uno scopo devi ovviamente credere in qualche cosa.

La mia principale preoccupazione è sforzarmi di credere quanto più possibile in cose vere, o nella loro migliore approssimazione, e smettere di credere in cose che non sono vere. Se non è possibile raggiungere una ragionevole certezza non ho problemi a dire "non so", invece di credere in qualcosa tanto per...

[Vieri]

Buon giorno GioGian !
I miei complimenti per la tua recente risposta a Mario veramente molto profonda e che denota una conoscenza notevole e maturata nel sentirsi veramente cristiani anche se tu impropriamente dici di "non appartenere a nessuna chiesa"
In breve le tue parole non rimangono "parole" ma traspaiono una fede non basata come una dottrina o un "fardello" come avevi scritto:

Se a te non viene leggero vedere il Cristianesimo come bello, devi lasciar perdere e stop. Tu invece sembri meravigliarti che io non lo veda come una dottrina, cioè come un fardello.

Su questo tema riprendo quanto avevo citato nel post precedente circa la fede:

Avere fede è un dono di Dio e un atto di libertà dell'uomo
La fede è un “dono soprannaturale”, ma anche un libero atto dell'uomo che decide consapevolmente di affidarsi all'amore di Dio, che cambia la vita. Benedetto XVI ha ripetuto questa “verità elementare” all'udienza generale in Piazza San Pietro.

Hai dato una ottima spiegazione del concetto di "verità" ed in effetti tutti siamo sempre alla ricerca di questa verità non riuscendo mai però a comprendere o a VEDERE, come per il bellissimo esempio citato:

Ora, la verità non appesantisce, ma invece libera. Lo Spirito perciò ci porterà alla libertà tutta intera. Che è la libertà dal bisogno di credere vere o di non credere vere cose. Come quando facciamo le scampagnate: non siamo agnostici, ma al contrario siamo liberi dal bisogno di credere vere o di non credere vere le cose (alberi, pietre) che, poiché evidenti, vediamo in giro. Se invece ci attardassimo ad essere agnostici circa ciò che vediamo, significherebbe semplicemente che non ci stiamo godendo la scampagnata. Se la vedi così, il tuo argomento cade.

Spesso infatti questa "verità" l'abbiamo davanti ma per essere prevenuti verso quello che chiamiamo "imposizioni". la ignoriamo.

Questa verità è fede che è un libero atto dell'uomo che decide consapevolmente di affidarsi all'amore di Dio, che cambia la vita

Tra l'altro con queste parole hai per me centrato esattamente le differenze che ci dividono dai non credenti in Cristo:

Il problema parte dalle parole verità ed evidenza. Se guardo un bel tramonto, sono nella verità nel vederlo bello se sono alleggerito e scevro dall'essere prevenuto nel doverlo vedere come bello. Se fossi prevenuto, cioè se avessi un qualunque tipo di esigenza di vederlo tale, non sarei nella verità. Se capisco che qualcun altro è prevenuto, anche se mi dà ragione, esprimo ciò dicendo che è nel torto. Ripeto, anche se mi dà ragione. Perché egli così facendo non rende onore alla verità, cioè a ciò che a lui (non a me o a qualche santone) dovrebbe apparire evidente. Egli non si lascia apparire evidente la verità perché è prevenuto da altre cose che ha in testa
E la verità non è ciò che è alla fine di operazioni da noi condotte, come "scoprire", "dimostrare", "sceverare", "discernere", ecc., ma ciò che lasciamo essere evidente se smettiamo di fare operazioni.
Non saranno le operazioni che mettiamo in campo che ci daranno la leggera evidenza di un bel tramonto. Se a te non viene leggero vedere il Cristianesimo come bello, devi lasciar perdere e stop.

In effetti il fatto di essere "prevenuto" rispecchia sempre una atto di superbia dove l'uomo, che si autodefinisce colto ed intelligente NON ACCETTA A PRIORI senza prove e "verifiche" di essere "condotto", ad affidarsi consapevolmente all'amore di Dio,

In effetti anche Mario in una occasione aveva concordato sul fatto che tutti gli studi recenti sul Gesù storico effettuati da illustri professori erano sempre vincolati, non dico da pregiudizi ma da un diffuso scetticismo nella interpretazione delle scritture facendo passare il loro giudizio sempre come obiettivo anche quando tale giudizio o interpretazione era ovviamente vincolato al fatto che ogni uomo, in quanto tale mantiene sempre, anche se non chiaramente espresse le proprie convinzioni.
Ovviamente poi, il discorso del famoso "consenso accademico" si forma sempre fra chi è concorde sempre con le stesse interpretazioni, definendo poi ovviamente come "inattendibili" chi eventualmente ne fosse contrario come nel caso di Hurtado ad esempio...

Mi sembra, che anche tu sia concorde, dalle tue parole, di condividere il fatto che la resurrezione di Gesù fosse stato un fatto sconvolgente per persone anche legate strettamente all'ebraismo e che la convinzione che fosse stato di origine divina e quindi "vero figlio unigenito di Dio" fosse nata subito negli apostoli e trasmessa a Paolo per diretta TESTIMONIANZA e non come alcuni asseriscono: per visioni mistiche collettive".

La maggior parte degli occidentali, anche se poi è diventato agnostico o critico, è partito dalla convinzione che gli scritti del NT siano stati scritti per noi. E che contengano dottrine. Ma, quando poi criticano, criticano la pretesa altrui che siano stati scritti per noi (perché questo ha giustificato, storicamente, volta per volta, la costruzione di una ortodossia), ma non che contengano dottrine. Ebbene, io non ritengo che il NT contenga dottrine, ma un unico fatto, gigantesco, allucinante, imprevedibile, esposto perciò per come potevano. Un fatto è come una montagna, o uno la vede o uno non la vede.

Una conclusione bellissima ...complimenti.

[Vieri]

Ciao Victor, penso che la risposta data a GioGian possa risultare interessante su questo tema e:

La mia principale preoccupazione è sforzarmi di credere quanto più possibile in cose vere, o nella loro migliore approssimazione, e smettere di credere in cose che non sono vere. Se non è possibile raggiungere una ragionevole certezza non ho problemi a dire "non so", invece di credere in qualcosa tanto per...

Certamente il bombardamento di parole che hai ricevuto in questi anni da TdG ha sicuramente influito sul tuo modo di accettare la "verità" visto che queste inculcate in precedenza si sono dimostrate alla fine in massima parte fasulle.
Il fatto pertanto di "credere in qualcosa tanto per...." ti fa pertanto onore ma contemporaneamente anche di non sindacare ed essere poi scettico e critico su tutto ma affidarsi anche a quello che ti dice il cuore.
GioGian ha fatto una bellissima e riflessiva analisi su questa "verità" e da leggere sicuramente....

[Mario70]

Ciao Mario, abbiamo un problema di linguaggio usato in maniere diverse, ma a sbagliare sono stato io che avrei dovuto tenerne conto. Ti chiedo perciò scusa. Il problema parte dalle parole verità ed evidenza. Se guardo un bel tramonto, sono nella verità nel vederlo bello se sono alleggerito e scevro dall'essere prevenuto nel doverlo vedere come bello. Se fossi prevenuto, cioè se avessi un qualunque tipo di esigenza di vederlo tale, non sarei nella verità. Se capisco che qualcun altro è prevenuto, anche se mi dà ragione, esprimo ciò dicendo che è nel torto. Ripeto, anche se mi dà ragione. Perché egli così facendo non rende onore alla verità, cioè a ciò che a lui (non a me o a qualche santone) dovrebbe apparire evidente. Egli non si lascia apparire evidente la verità perché è prevenuto da altre cose che ha in testa. E la verità non è ciò che è alla fine di operazioni da noi condotte, come "scoprire", "dimostrare", "sceverare", "discernere", ecc., ma ciò che lasciamo essere evidente se smettiamo di fare operazioni. Non saranno le operazioni che mettiamo in campo che ci daranno la leggera evidenza di un bel tramonto. Se a te non viene leggero vedere il Cristianesimo come bello, devi lasciar perdere e stop. Tu invece sembri meravigliarti che io non lo veda come una dottrina, cioè come un fardello. Ci avresti messo la mano sul fuoco, ma sei tu ad averlo visto in passato, e mi spiace, come un fardello. Io non lo vedo così.
La maggior parte degli occidentali, anche se poi è diventato agnostico o critico, è partito dalla convinzione che gli scritti del NT siano stati scritti per noi. E che contengano dottrine. Ma, quando poi criticano, criticano la pretesa altrui che siano stati scritti per noi (perché questo ha giustificato, storicamente, volta per volta, la costruzione di una ortodossia), ma non che contengano dottrine. Ebbene, io non ritengo che il NT contenga dottrine, ma un unico fatto, gigantesco, allucinante, imprevedibile, esposto perciò per come potevano. Un fatto è come una montagna, o uno la vede o uno non la vede.
Dal punto di vista di un agnostico, ci sono due possibilità: o Gesù era un visionario, come Stefano, ammazzato e rimasto morto, o Gesù è risorto, ma non è risorto alla maniera di Lazzaro. Tertium non datur.

Vedere un tramonto bello, non vederlo proprio, o vederlo brutto, dipende tutto dall'emotività della persona, da come è strutturata, da quale parte del cervello utilizza di più, ciò che piace ad uno può non piacere ad un altro, io ad esempio sono affascinato dalla natura, mi piace fotografarla, mi piacciono i fiori e gli animali, in particolare mi piacciono i pesci, sono un acquariofilo, a mia moglie per esempio non frega niente dei fiori, delle foto, odia i pesci; tu dici semplicemente: "Se guardo un bel tramonto, sono nella verità nel vederlo bello" aggiungendo che anche io sarei nella verità se lo vedessi tale, e perché mai vedere bello un qualcosa implicherebbe la verità? Chi stabilisce che un tramonto deve essere per forza bello? Ripeto Io starei ore a guardare i pesci perchè per me sono belli, a mia moglie non gliene può fregare proprio niente, cosa c'entra la "verità" con questi esempi?

La lettura di ciò che Giovanni "vide e credette" quella mattina ci fa capire perché costoro non avessero bisogno di sviluppare dottrine in merito. Quando si contesta "l'anzianità" di Giovanni, cioè del suo testo, lo si fa scegliendo la via più improbabile, perchè si va a parare nel fatto che allora c'è bisogno che essi, quelli del NT, abbiano avuto bisogno di tirare fuori dottrine. Dottrine su che? Su ciò che non avevano evidente. E cos'altro potevano avere di non evidente? Per questo, come dicevo, "tertium non datur" e il povero Giovanni non c'entra nulla. Non devi dire perciò "se non lo avesse scritto", ma "se non lo avesse visto". Se non lo avesse visto e comunicato ai suoi non esisterebbe nulla di quello di cui stiamo parlando, per cui ad un agnostico dovrebbe sembrare evidente che quello che aveva visto Giovanni non poteva inventarlo qualcuno a fine secolo.

La critica neotestamentaria invece ci ha dimostrato proprio questo, un pincopallino sconosciuto per avvalorare quello in cui credeva e per dargli autorità, si mise ad inventarsi di essere qualcun altro, chi diceva di essere Paolo non lo era (vedi efesini, colossesi, Tito ecc...) chi diceva di essere Pietro non lo era (vedi le due lettere neotestamentarie che portano il suo nome) e chi diceva di essere Giovanni non lo era.
Se fosse stato così evidente che quel Gesù fosse stato Dio, lo avrebbero scritto subito, tu dici che non lo avrebbero potuto fare per paura di essere uccisi? Eppure studiando i testi in base alle loro presunte redazioni non posso fare altro che dare ragione alla critica perché veramente Gesù passa dall'essere un rabbi, al messia promesso, ad un essere celeste, a Dio. Inoltre al tempo della stesura di Giovanni gli attacchi non erano di certo finiti, anzi! Lo stile di questo o di questi scrittori era lontano anni luce da quello che avrebbe potuto scrivere il pescatore Giovanni, che non penso proprio potesse pensare al Logos, alla natura di Dio ecc...

Nemmeno il Direttivo dei TdG riuscirebbe a far ingoiare una cosa del genere a degli Ebrei o a dei Gentili di allora, se non fosse stata vera. Perché era sconcertante per entrambi. Infatti, i pagani potevano accettare l'idea che un uomo fosse divinizzato da Dio, ma non che fosse Dio, nel senso che egli avesse la Vita in sè. Infatti il pagano Porfirio e tutto il Neoplatonismo utilizzeranno proprio l'assurdità di questa cosa come loro principale argomento nella lotta contro il Cristianesimo. Scambiando anche loro questa cosa per una dottrina, invece che per ciò che avevano visto delle persone che ne erano testimoni. Come vedi tutto torna ad una fatto, non ad una dottrina. La dottrina era inutile "farla nascere", cioè inventarla, perché era e sarebbe stata assurda per tutti.

Infatti per giungere alla conclusione che Gesù fosse Dio dobbiamo aspettare "Giovanni" per tutti gli altri scrittori Gesù era proprio un essere divinizzato, esaltato ad una posizione privilegiata proprio da Dio.

Per quanto riguarda quello che dici circa il battesimo, detta così (inserimento tardivo nel Vangelo di Mt) sembrerebbe sottintendere che siano stati trovati manoscritti di Mt senza quelle parole, il che non è vero. La critica intende che essendoci altrove nel NT espressioni più semplificate circa il Nome battesimale, e siccome in maniera non agnostica è convinta che nel NT ci sia uno sviluppo dottrinale progressivo (piuttosto che una progressiva possibilità di mettere per iscritto cose) allora quella espressione non può che essere tardiva. Gli antichi, che non erano convinti che sia verità quella cosa che si raggiunge per progressione piuttosto che per evidenza, senza essere dotti critici, avrebbero fatto in merito una osservazione molto più semplice. In Mt, in quel passo, è Gesù che parla allo scopo di dire proprio quello che dice, mentre in tutti gli altrove si sta raccontando di gente che è battezzata, ma nessuno sta parlando del modo del battesimo come tema. Per cui bastava esprimersi in modo che il lettore del fatto raccontato non confondesse ciò che era raccontato con quello che faceva il Battista. D'altronde, se ciò che osserva la critica tu lo accogliessi senza aggiungervi questa banale osservazione, sarebbe un argomento addirittura aggravante per il resto della tua critica a me. Nel senso che Gesù sarebbe addirittura, all'origine, l'unico Nome. Ragionevolmente, non è mai stato così. Se la critica cade, cade per sciatteria, cioè cade per la banalità dei suoi scopi.

Di nuovo convergo con la critica perché è un fatto che solo Matteo contiene quella formula, in TUTTI gli altri testi si battezza nel solo nome di Gesù, del resto lui era il mediatore tra Dio e gli uomini, invece per te battezzare nel nome di Gesù implicherebbe che fosse Dio? E perché mai?

Quanto allo Spirito, ci torneremo. La tua osservazione circa la Storia è arguta, ma francamente per accoglierla dovrei pensare di non essere nella verità, ma, per un qualche destino, di essere costretto ad avere un fardello da portare. Un fardello tipo il tuo agnosticismo, che, se fosse nel vero il tuo discorso, non sarebbe a te stesso evidente, ma creduto vero in conseguenza di una dottrina della storia. Ora, la verità non appesantisce, ma invece libera. Lo Spirito perciò ci porterà alla libertà tutta intera. Che è la libertà dal bisogno di credere vere o di non credere vere cose. Come quando facciamo le scampagnate: non siamo agnostici, ma al contrario siamo liberi dal bisogno di credere vere o di non credere vere le cose (alberi, pietre) che, poiché evidenti, vediamo in giro. Se invece ci attardassimo ad essere agnostici circa ciò che vediamo, significherebbe semplicemente che non ci stiamo godendo la scampagnata. Se la vedi così, il tuo argomento cade.
C'è altro da aggiungere in merito alla Storia, lo comprendo, ma lo andremo facendo se e quando ci sarà l'occasione di prendere tutto il discorso più di petto.

E credi che a me non piacerebbe lasciarmi andare nell'accettare uno dei cristianesimi che mi circondano come veri senza farmi troppe domande? Sicuramente vivrei meglio (e non ne sono neanche più convinto) forse la verità sta proprio , ma per me la verità deve essere dimostrata altrimenti rischierei di prendere per vero ciò che non lo è. Una montagna tu la vedi, Gesù non lo vede nessuno (tranne qualcuno nella propria testa), ti devi fidare di quello che altri hanno scritto di lui, e io mi dovrei fidare di qualcuno che ha mentito addirittura sulla sua identità pur di sperare che qualcuno lo prendesse in considerazione? Ma per carità!
Tra l'altro se vedessi una montagna in un deserto non dovresti neanche prendere per scontato che quello che stai vedendo sia vero dal momento che può essere un miraggio.

Tu stesso non appartenendo a nessuna chiesa stai asserendo che nessuna di esse ha la verità, anche gli evangelici credono che solo Gesù è la verità a prescindere dalla religione che si sta seguendo, eppure ognuno di essi appartiene ad una religione ben definita e strutturata.

[Mario70]

Ho visto che manca un pezzo nel mio ultimo commento, alla fine avevo scritto "forse la verità sta proprio ..." in quello che vediamo, la realtà nella quale ci troviamo, ma l'uomo è troppo egocentrico per ammettere che solo questa nostra vita è tutto quello che c'è, del resto da quando ha iniziato a farsi domande ha inventato proprio gli déi per paura, perché non poteva accettare la morte.

[Vieri]

Caro Mario, le tue considerazini alla fine mi hanno un po' raggelato:

La critica neotestamentaria invece ci ha dimostrato proprio questo, un pincopallino sconosciuto per avvalorare quello in cui credeva e per dargli autorità, si mise ad inventarsi di essere qualcun altro, chi diceva di essere Paolo non lo era (vedi efesini, colossesi, Tito ecc...) chi diceva di essere Pietro non lo era (vedi le due lettere neotestamentarie che portano il suo nome) e chi diceva di essere Giovanni non lo era.
Se fosse stato così evidente che quel Gesù fosse stato Dio, lo avrebbero scritto subito, tu dici che non lo avrebbero potuto fare per paura di essere uccisi? Eppure studiando i testi in base alle loro presunte redazioni non posso fare altro che dare ragione alla critica perché veramente Gesù passa dall'essere un rabbi, al messia promesso, ad un essere celeste, a Dio.

Che tu possa essere un "miscredente" lo posso anche capire ma dire che Paolo e i suoi scritti furono alla fine l'invenzione di un "pincopallino" mi pare un giudizio decisamente azzardato dato che chi aveva eventualmente rivisto tali lettere erano stati sicuramente dei diretti collaboratori di Paolo su sue indicazioni in un periodo sempre molto antico e non rimaneggiamenti molto posteriori.
In particolare sulla lettera ai filippesi:
da https://it.wikipedia.org/wiki/Lettera_ai_Filippesi

La lettera è stata scritta da Paolo di Tarso. La paternità paolina dello scritto è oggi «universalmente accettata» praticamente da tutti gli studiosi di esegesi biblica, sia antichi che moderni. L'inno cristologico citato in 2,5-11 potrebbe essere, secondo alcuni teologi, più antico della lettera: Paolo riprenderebbe qui una delle primissime tradizioni cristiane. Secondo il biblista Bart Ehrman, tale inno potrebbe rappresentare una delle più antiche composizioni cristiane, scritta verso la fine degli anni 30 del I secolo.

Data e luogo di composizione
La lettera è scritta da Paolo mentre si trova in carcere, probabilmente durante la sua detenzione a Efeso[4], nel 53–54 o 54–. Tradizionalmente si era pensato alla prigionia romana (60–62)[Nota 2], ma in tempi recenti sono stati evidenziati elementi che farebbero preferire, oltre a Efeso, anche Cesarea[non chiaro] (57–59) .

In breve, come accennato prima, Paolo fu a Gerusalemme per ben tre volte incontrando anche tutti gli apostoli ed andare a Roma con Pietro
La resurrezione citata nelle sue lettere non fu pertanto certamente il frutto collettivo di una visione dato che la parola "apparire" indica anche aver visto una persona reale tanto che Gesù mangiò anche del pesce con gli apostoli, ma frutto di una diretta TESTIMONIANZA.
Tra l'altro mi permetto di citare nuovamente quanto segue:
Il pensiero di "Uno" non proprio "qualsiasi".....

BENEDETTO XVI
https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Bene ... esbiterato
UDIENZA GENERALE
Piazza San Pietro
Mercoledì, 22 ottobre 2008
Uno sviluppo ulteriore di questo ciclo sapienziale, che vede la Sapienza abbassarsi per poi essere esaltata nonostante il rifiuto, si ha nel famoso inno contenuto nella Lettera ai Filippesi (cfr 2,6-11).

Si tratta di uno dei testi più alti di tutto il Nuovo Testamento.
Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope ( Breve passo estratto, quasi ritagliato, da un testo) a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.

In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16).

Dubito fortemente pertanto, benché ne possiate pensare diversamente, che un papa in una udienza pubblica possa fare certe affermazioni se non avvalorate da precise informazioni senza poter essere smentito....
In effetti le opinioni discordano su :

Eppure studiando i testi in base alle loro presunte redazioni non posso fare altro che dare ragione alla critica perché veramente Gesù passa dall'essere un rabbi, al messia promesso, ad un essere celeste, a Dio. Inoltre al tempo della stesura di Giovanni gli attacchi non erano di certo finiti, anzi! Lo stile di questo o di questi scrittori era lontano anni luce da quello che avrebbe potuto scrivere il pescatore Giovanni, che non penso proprio potesse pensare al Logos, alla natura di Dio ecc...

Infatti per giungere alla conclusione che Gesù fosse Dio dobbiamo aspettare "Giovanni" per tutti gli altri scrittori Gesù era proprio un essere divinizzato, esaltato ad una posizione privilegiata proprio da Dio.

Il vangelo di Giovanni è datato 90-110 e non pensi che in tale periodo intercorrente tra la scrittura degli altri Vangeli e delle lettere autentiche di Paolo non fosse già preesistente la consapevolezza che Gesù fosse stato di origine divina ?
Possibile allora secondo te che fino ad allora nessuno e dico nessuno nessuno ne fosse convinto ma solo dato adito a "visioni collettive"?
Sicuramente i cristiani di allora si fecero domande e come sai le risposte furono anche diverse ma tale consapevolezza non fu certamente il frutto solo di Giovanni o di suoi discepoli...
Caro Mario concludi:

...ma per me la verità deve essere dimostrata altrimenti rischierei di prendere per vero ciò che non lo è. Una montagna tu la vedi, Gesù non lo vede nessuno (tranne qualcuno nella propria testa), ti devi fidare di quello che altri hanno scritto di lui, e io mi dovrei fidare di qualcuno che ha mentito addirittura sulla sua identità pur di sperare che qualcuno lo prendesse in considerazione? Ma per carità!

Disgraziatamente anche tu avendo preso il "morbo" dei tdG come Victor, ti vorresti "vaccinare" e pretendere le solite "PROVE".. e su questo posso solo risponderti come Gesù rispose a Tommaso:
Giovanni- 20-26

26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Caro mio, la differenza alla fine sta tutta qui...!!!

PS. per chiudere rispondendo anche altimo ultimo post:

ma l'uomo è troppo egocentrico per ammettere che solo questa nostra vita è tutto quello che c'è, del resto da quando ha iniziato a farsi domande ha inventato proprio gli déi per paura, perché non poteva accettare la morte.

Da un lato posso anche capire che ti possa riferire al culto dei morti degli antichi egizi e della paura dell'aldilà ma io la penso diversamente e le parole di "fratello sole e sorella luna" esprimono in pieno il mio pensiero:

Dolce è sentire
Come nel mio cuore
Ora umilmente
Sta nascendo amore
Dolce è capire
Che non son più solo
Ma che son parte di una immensa vita
Che generosa
Risplende intorno a me
Dono di lui
Del suo immenso amore
Ci ha dato il cielo
E le chiare stelle
Fratello sole
E sorella luna
La madre terra
Con frutti, prati e fiori
Il fuoco e il vento
L'aria e l'acqua pura
Fonte di vita
Per le sue creature
Dono di lui
Del suo immenso amore
Dono di lui

Se ti piace la fotografia non è anche un "ringraziamento" a ciò che vedi ?

[VictorVonDoom]

Disgraziatamente anche tu avendo preso il "morbo" dei tdG come Victor, ti vorresti "vaccinare" e pretendere le solite "PROVE"..

Scusaci se non siamo irrazionali come te...

[Vieri]

Victor, Victor, ma tu pensi veramente che nel mondo tutti quelli credenti in Cristo siano tutti irrazionali?
Io no posso ovviamente provare che Dio esista, salvo attribuirgli guardandomi in giro il suo operato, ma certamente anche tu da "razionale" non puoi dimostrarmi il contrario.
Ti ho già ripetutamente detto che la "fede "è un un libero atto dell'uomo che decide consapevolmente di affidarsi all'amore di Dio, che cambia la vita

Benedetto XVI ha ripetuto questa “verità elementare” all'udienza generale in Piazza San Pietro.

Non è pertanto questione di "razionalità" ma di "disponibilità"

[Valentino]

Che tu possa essere un "miscredente" lo posso anche capire ma dire che Paolo e i suoi scritti furono alla fine l'invenzione di un "pincopallino" mi pare un giudizio decisamente azzardato dato che chi aveva eventualmente rivisto tali lettere erano stati sicuramente dei diretti collaboratori di Paolo su sue indicazioni in un periodo sempre molto antico e non rimaneggiamenti molto posteriori.

Credo che tu abbia frainteso quello che voleva dire Mario.
Mario ha semplicemente fatto riferimento al fatto che almeno la metà delle lettere attribuite a Paolo non le ha scritte lui, ma solo sette delle lettere attribuite a Paolo di Tarso sono state scritte effettivamente da lui.
Altri hanno scritto lettere a suo nome molto probabilmente senza nemmeno conoscerlo e dopo la sua morte.

Come osserva Bart D. Ehrman, gli studiosi spesso sostengono che nell'antichità il fenomeno della pseudoepigrafia «non era giudicato moralmente scorretto» e che addirittura «fosse comune che i seguaci di un filosofo o di un maestro scrivessero testi a nome suo, senza rivendicarne la paternità, poiché le idee in essi contenute erano idee del loro maestro. Anzi, presentarsi come autori di quei testi sarebbe stato un atto di superbia; un atto di umiltà era invece attribuire quelle opere al loro maestro». Contro questa opinione piuttosto diffusa Ehrman aggiunge: «Questa idea è interessante, ma praticamente non è confortata dalle fonti, anche se gli studiosi vi ricorrono spesso. [...] Inoltre è scorretto credere - come molti studiosi del Nuovo Testamento hanno invitato a fare - che gli scritti prodotti sotto un nome diverso dal proprio siano da attribuire ai “segretari” dei presunti autori, ossia a scribi che componevano i testi a nome loro. Come hanno mostrato studi recenti, però, le fonti attestano che il ruolo di questi segretari non era altro che quello di scrivere sotto dettatura, o al massimo di apportare correzioni redazionali ai testi. I segretari, quindi, non scrivevano libri per conto di altri. Le fonti però parlano - e spesso condannano - la prassi della falsificazione, ossia dello scrivere un libro fingendo deliberatamente di essere un autore importante». (B. D. Ehrman, Il Nuovo Testamento – Un'introduzione, edizione italiana a cura di Matteo Grosso, Carocci editore S.p.a, Roma, I ristampa, maggio 2018, pag. 404).

In particolare sulla lettera ai filippesi:

In effetti la lettera ai Filippesi è una delle lettere autentiche di Paolo e non è una pseudoepigrafa.

In breve, come accennato prima, Paolo fu a Gerusalemme per ben tre volte incontrando anche tutti gli apostoli ed andare a Roma con Pietro
La resurrezione citata nelle sue lettere non fu pertanto certamente il frutto collettivo di una visione dato che la parola "apparire" indica anche aver visto una persona reale tanto che Gesù mangiò anche del pesce con gli apostoli, ma frutto di una diretta TESTIMONIANZA.
Tra l'altro mi permetto di citare nuovamente quanto segue:
Il pensiero di "Uno" non proprio "qualsiasi".....
BENEDETTO XVI
https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Bene ... esbiterato
UDIENZA GENERALE
Piazza San Pietro
Mercoledì, 22 ottobre 2008
Uno sviluppo ulteriore di questo ciclo sapienziale, che vede la Sapienza abbassarsi per poi essere esaltata nonostante il rifiuto, si ha nel famoso inno contenuto nella Lettera ai Filippesi (cfr 2,6-11).

Vieri qui stai citando nuovamente l'encomio di Filippesi 2:6-11 ma come ben sappiamo in questo encomio non si fa alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Non c'è scritto che Gesù è di natura divina.
In Filippesi 2:6-11 infatti l'espressione "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è sinonimo di "immagine di Dio", cosa riconosciuta perfino nella nota in calce di una celebre "Bibbia cattolica", ovvero la Bibbia di Gerusalemme:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.
"Paolo, anche in altri passi della sua corrispondenza, paragona Cristo ad Adamo (Rm 5,12-21; 1 Cor 15,2 ls.45-47)" [...] si può paragonare 'forma di Dio' (morphè theu) - così come recita il testo, meglio che non la traduzione 'egli era uguale a Dio' - all'incirca con doxa (gloria) o éikon (immagine). La stessa cosa vale per il termine greco homoioma ('uguale agli uomini') del v. 7, tradotto talvolta anche con 'forma come di un uomo'. La prima riga dell'inno parlerebbe dunque di Cristo, che come Adamo fu creato 'ad immagine di Dio' e come Adamo prima del suo peccato originale partecipava alla 'gloria' di Dio. Il concetto antitetico alla 'forma divina' rafforzerebbe maggiormente questa derivazione: 'forma di schiavo', un'allusione evidente al destino di Adamo dopo il peccato originale. Anche il secondo binomio antitetico all'inizio del testo andrebbe nella stessa direzione: 'uguaglianza con Dio' allude probabilmente alla tentazione di Adamo (egli voleva essere come Dio, Gen 3,5) e 'uguaglianza con gli uomini' nuovamente alla condizione di Adamo dopo la caduta nel peccato.
Anche la locuzione 'essere come Dio' (in greco: isa theo) non può essere tradotta semplicemente con 'uguaglianza con Dio', 'essere uguale a Dio', come spesso accade. Ciò esigerebbe, infatti, la forma isos theo; nel testo ricorre invece l'avverbio isa, e ciò significa soltanto 'come Dio', 'simile a Dio'. Non siamo quindi in presenza di un'affermazione sull' 'essere uguale a Dio' di Cristo e ciò milita nuovamente in sfavore di un'interpretazione sotto il profilo della preesistenza. Per motivi storico-tradizionali e linguistici non c'è dunque - così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo».
Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente. [...] Non una parola su una preesistenza di Cristo secondo lo schema di una cristologia dei tre stadi: preesistenza - abbassamento - post-esistenza..
FONTE: Karl-Josef Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana

Il vangelo di Giovanni è datato 90-110

Esatto.

e non pensi che in tale periodo intercorrente tra la scrittura degli altri Vangeli e delle lettere autentiche di Paolo non fosse già preesistente la consapevolezza che Gesù fosse stato di origine divina ?

Nelle lettere autentiche di Paolo non viene sostenuto che Gesù sia Dio e non viene sostenuto che sia di natura divina: stessa cosa nei sinottici.
Per quanto riguarda il vangelo di Giovanni o meglio, la redazione finale di questo vangelo, la cosa è controversa.
Nel vangelo dei Segni per esempio la cristologia è uniformemente bassa.
Per quanto riguarda la cristologia del LOGOS non è affatto scontato che questa sostenga la presunta deicità di Gesù.

Possibile allora secondo te che fino ad allora nessuno e dico nessuno nessuno ne fosse convinto ma solo dato adito a "visioni collettive"?

Non bisogna confondere in credere nella resurrezione di Gesù con la questione dell'attribuire a Gesù una presunta natura divina.
Paolo di Tarso era convinto che Dio aveva resuscitato Gesù ma nel contempo non attribuiva a Gesù una natura divina.

Sicuramente i cristiani di allora si fecero domande e come sai le risposte furono anche diverse ma tale consapevolezza non fu certamente il frutto solo di Giovanni o di suoi discepoli

A partire dal secondo secolo i vari gruppi del multiforme e variegato etnocristianesimo antico credevano cose diverse riguardo a Gesù: coloro che deificarono Gesù furono gli gnostici ed i proto-ortodossi.
Questo Mario lo sa bene, perché è qualcosa di abbastanza noto per chiunque abbia sfogliato un manuale di storia del cristianesimo.

[VictorVonDoom]

Victor, Victor, ma tu pensi veramente che nel mondo tutti quelli credenti in Cristo siano tutti irrazionali?

Ho parlato di tutti i credenti?

[Vieri]

Valentino prezzemolo:
Come al solito non c'è niente da meravigliarsi se ormai tu ripeti sempre le stesse cose note e stranote quando ti porto delle convinzioni diverse.
Primo: il cattolicesimo si basa, come già spiegato in passato anche sulla "traditio" e cioè come spiegato su Wikipedia:

Nei primi trent’anni della vita della Chiesa, non vi fu che la Tradizione, ovvero la testimonianza e l’insegnamento degli apostoli. La Tradizione cattolica non è altro che l’insegnamento di Gesù tramandato agli Apostoli e da loro ritrasmesso di generazione in generazione»
(Roberto de Mattei, Apologia della Tradizione)

Il termine Tradizione o Sacra Tradizione, nell'ambito della Chiesa cattolica, indica la trasmissione di notizie e fatti riguardanti la fede, avvenuta dapprima solo oralmente e poi conservata anche in forma scritta

Ritenendo validi pertanto anche tutti gli scritti attribuiti ai discepoli di Paolo o degli apostoli.
Poi insisti sempre sulle stesse cose come "pubblicità progresso ":

l'encomio di Filippesi 2:6-11 ma come ben sappiamo in questo encomio non si fa alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Non c'è scritto che Gesù è di natura divina.

Posso dire che avresti stancato dicendo sempre le stesse cose e le stesse citazioni quando ti ho ribadito enne volte di non condividere quello che ripeti sempre fino alla noia.

A partire dal secondo secolo i vari gruppi del multiforme e variegato etnocristianesimo antico credevano cose diverse riguardo a Gesù: coloro che deificarono Gesù furono gli gnostici ed i proto-ortodossi.
Questo Mario lo sa bene, perché è qualcosa di abbastanza noto per chiunque abbia sfogliato un manuale di storia del cristianesimo.

Io ti avevo già risposto :
BENEDETTO XVI
https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Bene ... esbiterato
UDIENZA GENERALE
Piazza San Pietro
Mercoledì, 22 ottobre 2008

Uno sviluppo ulteriore di questo ciclo sapienziale, che vede la Sapienza abbassarsi per poi essere esaltata nonostante il rifiuto, si ha nel famoso inno contenuto nella Lettera ai Filippesi (cfr 2,6-11).

Si tratta di uno dei testi più alti di tutto il Nuovo Testamento.
Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope ( Breve passo estratto, quasi ritagliato, da un testo) a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.

In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16).

Pensi proprio che un papa come Ratzinger non abbia mai sfogliato un manuale di storia del cristianesimo e abbia fatto simili affermazioni in una udienza generale in Piazza San Pietro senza averne le prove ed avere la possibilità di essere smentito ?
PS, visto che a te piace usare caratteri grandi per "urlare" se permetti allora alzo la voce anch'io....
Ma basta per favore, ripeto hai stancato...

[GioGian]

Ciao Mario, abbiamo un problema di linguaggio usato in maniere diverse, ma a sbagliare sono stato io che avrei dovuto tenerne conto. Ti chiedo perciò scusa. Il problema parte dalle parole verità ed evidenza. Se guardo un bel tramonto, sono nella verità nel vederlo bello se sono alleggerito e scevro dall'essere prevenuto nel doverlo vedere come bello. Se fossi prevenuto, cioè se avessi un qualunque tipo di esigenza di vederlo tale, non sarei nella verità. Se capisco che qualcun altro è prevenuto, anche se mi dà ragione, esprimo ciò dicendo che è nel torto. Ripeto, anche se mi dà ragione. Perché egli così facendo non rende onore alla verità, cioè a ciò che a lui (non a me o a qualche santone) dovrebbe apparire evidente. Egli non si lascia apparire evidente la verità perché è prevenuto da altre cose che ha in testa. E la verità non è ciò che è alla fine di operazioni da noi condotte, come "scoprire", "dimostrare", "sceverare", "discernere", ecc., ma ciò che lasciamo essere evidente se smettiamo di fare operazioni. Non saranno le operazioni che mettiamo in campo che ci daranno la leggera evidenza di un bel tramonto. Se a te non viene leggero vedere il Cristianesimo come bello, devi lasciar perdere e stop. Tu invece sembri meravigliarti che io non lo veda come una dottrina, cioè come un fardello. Ci avresti messo la mano sul fuoco, ma sei tu ad averlo visto in passato, e mi spiace, come un fardello. Io non lo vedo così.
La maggior parte degli occidentali, anche se poi è diventato agnostico o critico, è partito dalla convinzione che gli scritti del NT siano stati scritti per noi. E che contengano dottrine. Ma, quando poi criticano, criticano la pretesa altrui che siano stati scritti per noi (perché questo ha giustificato, storicamente, volta per volta, la costruzione di una ortodossia), ma non che contengano dottrine. Ebbene, io non ritengo che il NT contenga dottrine, ma un unico fatto, gigantesco, allucinante, imprevedibile, esposto perciò per come potevano. Un fatto è come una montagna, o uno la vede o uno non la vede.
Dal punto di vista di un agnostico, ci sono due possibilità: o Gesù era un visionario, come Stefano, ammazzato e rimasto morto, o Gesù è risorto, ma non è risorto alla maniera di Lazzaro. Tertium non datur.

Vedere un tramonto bello, non vederlo proprio, o vederlo brutto, dipende tutto dall'emotività della persona, da come è strutturata, da quale parte del cervello utilizza di più, ciò che piace ad uno può non piacere ad un altro, io ad esempio sono affascinato dalla natura, mi piace fotografarla, mi piacciono i fiori e gli animali, in particolare mi piacciono i pesci, sono un acquariofilo, a mia moglie per esempio non frega niente dei fiori, delle foto, odia i pesci; tu dici semplicemente: "Se guardo un bel tramonto, sono nella verità nel vederlo bello" aggiungendo che anche io sarei nella verità se lo vedessi tale, e perché mai vedere bello un qualcosa implicherebbe la verità? Chi stabilisce che un tramonto deve essere per forza bello? Ripeto Io starei ore a guardare i pesci perchè per me sono belli, a mia moglie non gliene può fregare proprio niente, cosa c'entra la "verità" con questi esempi?

La lettura di ciò che Giovanni "vide e credette" quella mattina ci fa capire perché costoro non avessero bisogno di sviluppare dottrine in merito. Quando si contesta "l'anzianità" di Giovanni, cioè del suo testo, lo si fa scegliendo la via più improbabile, perchè si va a parare nel fatto che allora c'è bisogno che essi, quelli del NT, abbiano avuto bisogno di tirare fuori dottrine. Dottrine su che? Su ciò che non avevano evidente. E cos'altro potevano avere di non evidente? Per questo, come dicevo, "tertium non datur" e il povero Giovanni non c'entra nulla. Non devi dire perciò "se non lo avesse scritto", ma "se non lo avesse visto". Se non lo avesse visto e comunicato ai suoi non esisterebbe nulla di quello di cui stiamo parlando, per cui ad un agnostico dovrebbe sembrare evidente che quello che aveva visto Giovanni non poteva inventarlo qualcuno a fine secolo.

La critica neotestamentaria invece ci ha dimostrato proprio questo, un pincopallino sconosciuto per avvalorare quello in cui credeva e per dargli autorità, si mise ad inventarsi di essere qualcun altro, chi diceva di essere Paolo non lo era (vedi efesini, colossesi, Tito ecc...) chi diceva di essere Pietro non lo era (vedi le due lettere neotestamentarie che portano il suo nome) e chi diceva di essere Giovanni non lo era.
Se fosse stato così evidente che quel Gesù fosse stato Dio, lo avrebbero scritto subito, tu dici che non lo avrebbero potuto fare per paura di essere uccisi? Eppure studiando i testi in base alle loro presunte redazioni non posso fare altro che dare ragione alla critica perché veramente Gesù passa dall'essere un rabbi, al messia promesso, ad un essere celeste, a Dio. Inoltre al tempo della stesura di Giovanni gli attacchi non erano di certo finiti, anzi! Lo stile di questo o di questi scrittori era lontano anni luce da quello che avrebbe potuto scrivere il pescatore Giovanni, che non penso proprio potesse pensare al Logos, alla natura di Dio ecc...

Nemmeno il Direttivo dei TdG riuscirebbe a far ingoiare una cosa del genere a degli Ebrei o a dei Gentili di allora, se non fosse stata vera. Perché era sconcertante per entrambi. Infatti, i pagani potevano accettare l'idea che un uomo fosse divinizzato da Dio, ma non che fosse Dio, nel senso che egli avesse la Vita in sè. Infatti il pagano Porfirio e tutto il Neoplatonismo utilizzeranno proprio l'assurdità di questa cosa come loro principale argomento nella lotta contro il Cristianesimo. Scambiando anche loro questa cosa per una dottrina, invece che per ciò che avevano visto delle persone che ne erano testimoni. Come vedi tutto torna ad una fatto, non ad una dottrina. La dottrina era inutile "farla nascere", cioè inventarla, perché era e sarebbe stata assurda per tutti.

Infatti per giungere alla conclusione che Gesù fosse Dio dobbiamo aspettare "Giovanni" per tutti gli altri scrittori Gesù era proprio un essere divinizzato, esaltato ad una posizione privilegiata proprio da Dio.

Per quanto riguarda quello che dici circa il battesimo, detta così (inserimento tardivo nel Vangelo di Mt) sembrerebbe sottintendere che siano stati trovati manoscritti di Mt senza quelle parole, il che non è vero. La critica intende che essendoci altrove nel NT espressioni più semplificate circa il Nome battesimale, e siccome in maniera non agnostica è convinta che nel NT ci sia uno sviluppo dottrinale progressivo (piuttosto che una progressiva possibilità di mettere per iscritto cose) allora quella espressione non può che essere tardiva. Gli antichi, che non erano convinti che sia verità quella cosa che si raggiunge per progressione piuttosto che per evidenza, senza essere dotti critici, avrebbero fatto in merito una osservazione molto più semplice. In Mt, in quel passo, è Gesù che parla allo scopo di dire proprio quello che dice, mentre in tutti gli altrove si sta raccontando di gente che è battezzata, ma nessuno sta parlando del modo del battesimo come tema. Per cui bastava esprimersi in modo che il lettore del fatto raccontato non confondesse ciò che era raccontato con quello che faceva il Battista. D'altronde, se ciò che osserva la critica tu lo accogliessi senza aggiungervi questa banale osservazione, sarebbe un argomento addirittura aggravante per il resto della tua critica a me. Nel senso che Gesù sarebbe addirittura, all'origine, l'unico Nome. Ragionevolmente, non è mai stato così. Se la critica cade, cade per sciatteria, cioè cade per la banalità dei suoi scopi.

Di nuovo convergo con la critica perché è un fatto che solo Matteo contiene quella formula, in TUTTI gli altri testi si battezza nel solo nome di Gesù, del resto lui era il mediatore tra Dio e gli uomini, invece per te battezzare nel nome di Gesù implicherebbe che fosse Dio? E perché mai?

Quanto allo Spirito, ci torneremo. La tua osservazione circa la Storia è arguta, ma francamente per accoglierla dovrei pensare di non essere nella verità, ma, per un qualche destino, di essere costretto ad avere un fardello da portare. Un fardello tipo il tuo agnosticismo, che, se fosse nel vero il tuo discorso, non sarebbe a te stesso evidente, ma creduto vero in conseguenza di una dottrina della storia. Ora, la verità non appesantisce, ma invece libera. Lo Spirito perciò ci porterà alla libertà tutta intera. Che è la libertà dal bisogno di credere vere o di non credere vere cose. Come quando facciamo le scampagnate: non siamo agnostici, ma al contrario siamo liberi dal bisogno di credere vere o di non credere vere le cose (alberi, pietre) che, poiché evidenti, vediamo in giro. Se invece ci attardassimo ad essere agnostici circa ciò che vediamo, significherebbe semplicemente che non ci stiamo godendo la scampagnata. Se la vedi così, il tuo argomento cade.
C'è altro da aggiungere in merito alla Storia, lo comprendo, ma lo andremo facendo se e quando ci sarà l'occasione di prendere tutto il discorso più di petto.

E credi che a me non piacerebbe lasciarmi andare nell'accettare uno dei cristianesimi che mi circondano come veri senza farmi troppe domande? Sicuramente vivrei meglio (e non ne sono neanche più convinto) forse la verità sta proprio , ma per me la verità deve essere dimostrata altrimenti rischierei di prendere per vero ciò che non lo è. Una montagna tu la vedi, Gesù non lo vede nessuno (tranne qualcuno nella propria testa), ti devi fidare di quello che altri hanno scritto di lui, e io mi dovrei fidare di qualcuno che ha mentito addirittura sulla sua identità pur di sperare che qualcuno lo prendesse in considerazione? Ma per carità!
Tra l'altro se vedessi una montagna in un deserto non dovresti neanche prendere per scontato che quello che stai vedendo sia vero dal momento che può essere un miraggio.

Tu stesso non appartenendo a nessuna chiesa stai asserendo che nessuna di esse ha la verità, anche gli evangelici credono che solo Gesù è la verità a prescindere dalla religione che si sta seguendo, eppure ognuno di essi appartiene ad una religione ben definita e strutturata.

"battezzare nel nome di Gesù implicherebbe che fosse Dio? E perché mai?": Mario, mi meraviglio, che dici..? Proprio per la storia che hai.. E' il Nome che è Dio.
Non aggiungo altro perché hai, correttamente, riportato quello che ho detto, e nei tuoi argomenti in effetti non mi rispondi. In sostanza tu credi che questo Gesù sia un tizio morto e rimasto sepolto chissà dove. Non sembri molto agnostico su questo. Inoltre, tra te e Vieri, solo lui è agnostico sul fatto che il NT contenga dottrine. Mentre tu, sicuramente per strascichi della tua storia personale, non lo sei ancora. Per questo non entri affatto in ciò che vado dicendo. Aspettiamo che molli su questo punto e poi ne parliamo. Ciao.

[Mario70]

"battezzare nel nome di Gesù implicherebbe che fosse Dio? E perché mai?": Mario, mi meraviglio, che dici..? Proprio per la storia che hai.. E' il Nome che è Dio.

Forse ti riferisci al fatto che gli ebrei chiamano YHWH con il titolo "ha shem" il nome, ma lo facevano anche nel primo secolo?
Non mi sembra, sicuramente usavano Adonay ovvero Signore e anche qui ce ne sarebbe da dire...
Per gli ebrei con il termine "nome" si intendeva l'autorità della persona, era sinonimo di persona, far conoscere il nome di Dio voleva dire far conoscere la persona di Dio, chi era, le sue qualità ecc.
Battezzare nel nome di Gesù voleva dire riconoscere la sua persona, la sua autorità, dichiararsi suoi discepoli, da qui a sostenere che fosse Dio ce ne passa.

Non aggiungo altro perché hai, correttamente, riportato quello che ho detto, e nei tuoi argomenti in effetti non mi rispondi.

Neanche tu mi sembra che stai rispondendo alle mie contro argomentazioni...

In sostanza tu credi che questo Gesù sia un tizio morto e rimasto sepolto chissà dove. Non sembri molto agnostico su questo.

Un po' di più, gli dò la stessa autorevolezza e carisma di altri grandi del passato come Siddartha o Confucio o Gandhi, se sto qui a confrontarmi con te vuol dire che sono comunque aperto a cambiare idea, a mettermi in discussione, sempre che tu o qualcun altro riesca a convincermi del contrario, in questo sono decisamente agnostico.

Inoltre, tra te e Vieri, solo lui è agnostico sul fatto che il NT contenga dottrine. Mentre tu, sicuramente per strascichi della tua storia personale, non lo sei ancora. Per questo non entri affatto in ciò che vado dicendo.

Verissimo, non credo affatto che il nuovo Testamento contenga dottrine, quelle le hanno fatte gli uomini dal secondo secolo in poi, gli scritti del NT avevano semplicemente intenti apologetici nel raccontare cosa insegnava questo benedetto Gesù, purtroppo oltre a riportare i suoi pensieri chiave, a volte innovativi per carità, hanno amplificato le sue gesta mitizzandole come era consuetudine all'epoca con miracoli e resurrezioni varie, credendo in tal modo di dare maggior peso ai suoi insegnamenti.

Aspettiamo che molli su questo punto e poi ne parliamo. Ciao.

Cosa dovrei mollare? Il credere che Gesù non fosse qualcosa di più di un uomo carismatico? Sei tu che dovresti convincermi del contrario.
Se io asserissi che superman esiste, dovrei anche portare delle prove convincenti al riguardo, l'onere della prova spetta a chi asserisce un qualcosa che vada oltre quello che tangibilmente conosciamo, non il contrario.

[Valentino]

Valentino prezzemolo:
Come al solito non c'è niente da meravigliarsi se ormai tu ripeti sempre le stesse cose note e stranote quando ti porto delle convinzioni diverse.

Non è che hai portato delle "convinzioni diverse": hai semplicemente ripreso una cosa che avevi già riportato in questa stessa discussione.
Non è la prima volta infatti che ti metti a citare il catechismo, una omelia domenicale o una catechesi.

Primo: il cattolicesimo si basa, come già spiegato in passato anche sulla "traditio" e cioè come spiegato su Wikipedia:

La discussione non verte su "cosa si basa il cattolicesimo".
Stiamo parlando d'altro.
Si parlava dell'encomio di Filippesi 2:6-11 e della cristologia paolina.

Ritenendo validi pertanto anche tutti gli scritti attribuiti ai discepoli di Paolo o degli apostoli.

Di quali scritti "attribuiti ai discepoli di Paolo" parli?!?!?
A prescindere da quali e quanti scritti siano stati "canonizzati" in una tradizione cristiana piuttosto che in un'altra (certe chiese hanno canoni neotestamentari diversi rispetto al canone cattolico) non cambia il fatto che delle 14 lettere attribuite a Paolo solo sette di esse sono autentiche, mentre le altre sette sono opere pseudoepigrafi, ovvero non sono state scritte da Paolo e non sappiamo chi le scrisse.
Se pertanto vogliamo comprendere il pensiero paolino possiamo fare riferimento solo alle lettere autentiche: mi sembra un concetto abbastanza semplice.

Poi insisti sempre sulle stesse cose come "pubblicità progresso ":

Quale pubblicità?!?!
Da quando citare dei manuali universitari significa fare "pubblicità"?!?!?

Posso dire che avresti stancato dicendo sempre le stesse cose e le stesse citazioni quando ti ho ribadito enne volte di non condividere quello che ripeti sempre fino alla noia.

Il fatto che tu non lo condivida non significa che sia errato.
Del resto io riporto ciò che si può leggere nella letteratura accademica sull'argomento.
Tu, al massimo, ti limiti a parlare delle tue credenze religiose o, a citare qualche omelia.

Io ti avevo già risposto :
BENEDETTO XVI
https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Bene ... esbiterato
UDIENZA GENERALE
Piazza San Pietro
Mercoledì, 22 ottobre 2008[...]Pensi proprio che un papa come Ratzinger non abbia mai sfogliato un manuale di storia del cristianesimo e abbia fatto simili affermazioni in una udienza generale in Piazza San Pietro senza averne le prove ed avere la possibilità di essere smentito ?

Come ti ho sempre detto Vieri, se citi il catechismo o materiale catechetico come in questo caso, non ho nulla in contrario anche se sei completamente fuori tema.
Si tratta semplicemente dell'esposizione sistematica di una dottrina precostituita.
Ripeto, nulla in contrario.
Solo mi chiedo: cui prodest?
Il catechismo e le omelie papali hanno finalità pastorali, ovvero hanno la finalità di spiegare le credenze religiose del cattolicesimo ai fedeli cattolici.
Quindi ti sei limitato a parlare dei contenuti delle credenze religiose cattoliche.
Un forista mormone potrebbe fare altrettanto e venirci a parlare delle sue credenze religiose citando non il papa o il catechismo ma le loro guide religiose e le loro pubblicazioni.
Un forista pentecostale modalista potrebbe fare altrettanto e venirci a parlare dei contenuti delle sue credenze religiose citando i sermoni delle sue guide religiose.
Un forista unitariano potrebbe parlare delle sue credenze religiose ed invece del catechismo cattolico potrebbe citare il catechismo racoviano!!!
E tutti questi sarebbero ovviamente fuori tema in quanto non stiamo parlando delle credenze religiose altrui; le discipline di studio di cui si sta discutendo non si studiano su nessun catechismo esistente e sicuramente non mi risulta che il catechismo, le omelie domenicali e qualsiasi testo apologetico siano manuali universitari utili a studiare e comprendere specifiche discipline di studio quali la storia del cristianesimo, la critica testuale, la questione del Gesù storico, l'esegesi storico-critica, la filologia etc. etc.
Se vuoi parlaci pure delle tue credenze religiose come spiegate dal papa o dal catechismo.
Tanto ormai è un dato di fatto che tu citi solo ed esclusivamente il catechismo, le catechesi, le omelie e materiale apologetico confessionale.
Confermi in sostanza di non saper distinguere una fonte accademica da materiale apologetico concepito per finalità pastorali.
O pensi che un udienza papale sia assimilabile ad una lezione universitaria?!?!?

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi.

Questa informazione che, bisogna sottolinearlo, non tocca direttamente la questione del contenuto e del significato della pericope ma solo la questione dell'authorship non è più condivisa dalla maggioranza degli esegeti. Fino a qualche tempo fa si riteneva che l'encomio di Filippesi non fosse un testo scritto da Paolo ma solo "citato" da Paolo e scritto precedentemente da altri. Oggi c'è un'inversione di tendenza e si tende a sostenere che l'autore dell'encomio sia Paolo stesso.
Infatti la: "convinzione di un'origine pre-Paolina dell'inno ha dominato gli studi su Filippesi per quasi cento anni, nonostante le ragioni di questa conclusione siano state ripetutamente riconosciute come fragili" (FONTE: G. P. Fewster, The Philippians ‘Christ Hymn’: Trends in Critical Scholarship, in Currents in Biblical Research, Vol. 13(2), 2015, pag. 194, tradotto dall'inglese).
Inoltre: «Anche le obiezioni linguistiche alla paternità paolina sono sempre meno sostenibili. Il vocabolario poco caratteristico spesso citato a favore di una composizione prepaolina si scontra con il fatto che termini rari ricorrono occasionalmente in altri testi che sono indiscutibilmente paolini» (FONTE: J. H. Hellerman, Reconstructing Honor in Roman Philippi - Carmen Christi as Cursus Pudorum, Cambridge University Press, Cambridge, 2005, pag. 155, tradotto dall'inglese).
Questo per quanto concerne la questione dell'authorship.
Per quanto riguarda il fatto che in Filippesi 2:6-11 ci sia un riferimento alla presunta deicità di Gesù sono in maggioranza proprio esegeti cattolici a sottolineare il fatto che in Filippesi 2:6-11 non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione né alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù.

[GioGian]

Buon giorno GioGian !
I miei complimenti per la tua recente risposta a Mario veramente molto profonda e che denota una conoscenza notevole e maturata nel sentirsi veramente cristiani anche se tu impropriamente dici di "non appartenere a nessuna chiesa"
In breve le tue parole non rimangono "parole" ma traspaiono una fede non basata come una dottrina o un "fardello" come avevi scritto:

Se a te non viene leggero vedere il Cristianesimo come bello, devi lasciar perdere e stop. Tu invece sembri meravigliarti che io non lo veda come una dottrina, cioè come un fardello.

Su questo tema riprendo quanto avevo citato nel post precedente circa la fede:

Avere fede è un dono di Dio e un atto di libertà dell'uomo
La fede è un “dono soprannaturale”, ma anche un libero atto dell'uomo che decide consapevolmente di affidarsi all'amore di Dio, che cambia la vita. Benedetto XVI ha ripetuto questa “verità elementare” all'udienza generale in Piazza San Pietro.

Hai dato una ottima spiegazione del concetto di "verità" ed in effetti tutti siamo sempre alla ricerca di questa verità non riuscendo mai però a comprendere o a VEDERE, come per il bellissimo esempio citato:

Ora, la verità non appesantisce, ma invece libera. Lo Spirito perciò ci porterà alla libertà tutta intera. Che è la libertà dal bisogno di credere vere o di non credere vere cose. Come quando facciamo le scampagnate: non siamo agnostici, ma al contrario siamo liberi dal bisogno di credere vere o di non credere vere le cose (alberi, pietre) che, poiché evidenti, vediamo in giro. Se invece ci attardassimo ad essere agnostici circa ciò che vediamo, significherebbe semplicemente che non ci stiamo godendo la scampagnata. Se la vedi così, il tuo argomento cade.

Spesso infatti questa "verità" l'abbiamo davanti ma per essere prevenuti verso quello che chiamiamo "imposizioni". la ignoriamo.

Questa verità è fede che è un libero atto dell'uomo che decide consapevolmente di affidarsi all'amore di Dio, che cambia la vita

Tra l'altro con queste parole hai per me centrato esattamente le differenze che ci dividono dai non credenti in Cristo:

Il problema parte dalle parole verità ed evidenza. Se guardo un bel tramonto, sono nella verità nel vederlo bello se sono alleggerito e scevro dall'essere prevenuto nel doverlo vedere come bello. Se fossi prevenuto, cioè se avessi un qualunque tipo di esigenza di vederlo tale, non sarei nella verità. Se capisco che qualcun altro è prevenuto, anche se mi dà ragione, esprimo ciò dicendo che è nel torto. Ripeto, anche se mi dà ragione. Perché egli così facendo non rende onore alla verità, cioè a ciò che a lui (non a me o a qualche santone) dovrebbe apparire evidente. Egli non si lascia apparire evidente la verità perché è prevenuto da altre cose che ha in testa
E la verità non è ciò che è alla fine di operazioni da noi condotte, come "scoprire", "dimostrare", "sceverare", "discernere", ecc., ma ciò che lasciamo essere evidente se smettiamo di fare operazioni.
Non saranno le operazioni che mettiamo in campo che ci daranno la leggera evidenza di un bel tramonto. Se a te non viene leggero vedere il Cristianesimo come bello, devi lasciar perdere e stop.

In effetti il fatto di essere "prevenuto" rispecchia sempre una atto di superbia dove l'uomo, che si autodefinisce colto ed intelligente NON ACCETTA A PRIORI senza prove e "verifiche" di essere "condotto", ad affidarsi consapevolmente all'amore di Dio,

In effetti anche Mario in una occasione aveva concordato sul fatto che tutti gli studi recenti sul Gesù storico effettuati da illustri professori erano sempre vincolati, non dico da pregiudizi ma da un diffuso scetticismo nella interpretazione delle scritture facendo passare il loro giudizio sempre come obiettivo anche quando tale giudizio o interpretazione era ovviamente vincolato al fatto che ogni uomo, in quanto tale mantiene sempre, anche se non chiaramente espresse le proprie convinzioni.
Ovviamente poi, il discorso del famoso "consenso accademico" si forma sempre fra chi è concorde sempre con le stesse interpretazioni, definendo poi ovviamente come "inattendibili" chi eventualmente ne fosse contrario come nel caso di Hurtado ad esempio...

Mi sembra, che anche tu sia concorde, dalle tue parole, di condividere il fatto che la resurrezione di Gesù fosse stato un fatto sconvolgente per persone anche legate strettamente all'ebraismo e che la convinzione che fosse stato di origine divina e quindi "vero figlio unigenito di Dio" fosse nata subito negli apostoli e trasmessa a Paolo per diretta TESTIMONIANZA e non come alcuni asseriscono: per visioni mistiche collettive".

La maggior parte degli occidentali, anche se poi è diventato agnostico o critico, è partito dalla convinzione che gli scritti del NT siano stati scritti per noi. E che contengano dottrine. Ma, quando poi criticano, criticano la pretesa altrui che siano stati scritti per noi (perché questo ha giustificato, storicamente, volta per volta, la costruzione di una ortodossia), ma non che contengano dottrine. Ebbene, io non ritengo che il NT contenga dottrine, ma un unico fatto, gigantesco, allucinante, imprevedibile, esposto perciò per come potevano. Un fatto è come una montagna, o uno la vede o uno non la vede.

Una conclusione bellissima ...complimenti.

grazie Vieri. Ne approfitto per rispondere alla tua domanda di qualche post fa: naturalmente mi pare ovvia la tua linea su Filippesi 2. Penso che la lettera sia interamente paolina che più paolina non si può. Inoltre proprio lì c'è la risposta a Mario riguardo al Nome che è al di sopra di ogni nome. Ciao.

[GioGian]

"battezzare nel nome di Gesù implicherebbe che fosse Dio? E perché mai?": Mario, mi meraviglio, che dici..? Proprio per la storia che hai.. E' il Nome che è Dio.

Forse ti riferisci al fatto che gli ebrei chiamano YHWH con il titolo "ha shem" il nome, ma lo facevano anche nel primo secolo?
Non mi sembra, sicuramente usavano Adonay ovvero Signore e anche qui ce ne sarebbe da dire...
Per gli ebrei con il termine "nome" si intendeva l'autorità della persona, era sinonimo di persona, far conoscere il nome di Dio voleva dire far conoscere la persona di Dio, chi era, le sue qualità ecc.
Battezzare nel nome di Gesù voleva dire riconoscere la sua persona, la sua autorità, dichiararsi suoi discepoli, da qui a sostenere che fosse Dio ce ne passa.

Non aggiungo altro perché hai, correttamente, riportato quello che ho detto, e nei tuoi argomenti in effetti non mi rispondi.

Neanche tu mi sembra che stai rispondendo alle mie contro argomentazioni...

In sostanza tu credi che questo Gesù sia un tizio morto e rimasto sepolto chissà dove. Non sembri molto agnostico su questo.

Un po' di più, gli dò la stessa autorevolezza e carisma di altri grandi del passato come Siddartha o Confucio o Gandhi, se sto qui a confrontarmi con te vuol dire che sono comunque aperto a cambiare idea, a mettermi in discussione, sempre che tu o qualcun altro riesca a convincermi del contrario, in questo sono decisamente agnostico.

Inoltre, tra te e Vieri, solo lui è agnostico sul fatto che il NT contenga dottrine. Mentre tu, sicuramente per strascichi della tua storia personale, non lo sei ancora. Per questo non entri affatto in ciò che vado dicendo.

Verissimo, non credo affatto che il nuovo Testamento contenga dottrine, quelle le hanno fatte gli uomini dal secondo secolo in poi, gli scritti del NT avevano semplicemente intenti apologetici nel raccontare cosa insegnava questo benedetto Gesù, purtroppo oltre a riportare i suoi pensieri chiave, a volte innovativi per carità, hanno amplificato le sue gesta mitizzandole come era consuetudine all'epoca con miracoli e resurrezioni varie, credendo in tal modo di dare maggior peso ai suoi insegnamenti.

Aspettiamo che molli su questo punto e poi ne parliamo. Ciao.

Cosa dovrei mollare? Il credere che Gesù non fosse qualcosa di più di un uomo carismatico? Sei tu che dovresti convincermi del contrario.
Se io asserissi che superman esiste, dovrei anche portare delle prove convincenti al riguardo, l'onere della prova spetta a chi asserisce un qualcosa che vada oltre quello che tangibilmente conosciamo, non il contrario.

non devo dimostrarti niente. E' come se un tizio che ti avesse letto mi chiedesse poi di dimostrargli che è vero che tu ami i pesci. Gli chiederei: "scusa, ma non lo hai letto? Che bisogno hai che io te lo dimostri?". Tu non hai esposto la dimostrazione del perché amare i pesci, ma ci è a tutti sembrato evidente che li ami. Lo stesso fa il NT con il Nome di Gesù, cioè con ciò che essi avevano evidente. Se sentissi dire a qualcuno che gli devo dimostrare che tu ami i pesci, penserei di questo qualcuno che ce l'ha con te, perché non ti ascolta. Cos'altro potrei aggiungere, perciò. Semplicemente, ti sembra che il NT non sia come Mario quando parla dei pesci.

[VictorVonDoom]

non devo dimostrarti niente. E' come se un tizio che ti avesse letto mi chiedesse poi di dimostrargli che è vero che tu ami i pesci. Gli chiederei: "scusa, ma non lo hai letto? Che bisogno hai che io te lo dimostri?".

Al massimo, la domanda sarebbe "dimostrami che esistono i pesci". Mi sembra che fai volutamente confusione al riguardo.

[Mario70]

non devo dimostrarti niente. E' come se un tizio che ti avesse letto mi chiedesse poi di dimostrargli che è vero che tu ami i pesci. Gli chiederei: "scusa, ma non lo hai letto? Che bisogno hai che io te lo dimostri?".

Al massimo, la domanda sarebbe "dimostrami che esistono i pesci". Mi sembra che fai volutamente confusione al riguardo.

Anche perché di persone che dicono di amare esseri la cui esistenza non è provata, il mondo ne è pieno da secoli!
Se qualcuno facesse questa domanda a me (a parte la parola "amare" che mi sembra esagerata, io ho parlato di "piacere" ma lasciamo stare) lo porterei a casa mia e gli farei vedere gli acquari. Cosa mi farebbero vedere questi ?

[VictorVonDoom]

Anche perché di persone che dicono di amare esseri la cui esistenza non è provata, il mondo ne è pieno da secoli!
Se qualcuno facesse questa domanda a me (a parte la parola "amare" che mi sembra esagerata, io ho parlato di "piacere" ma lasciamo stare) lo porterei a casa mia e gli farei vedere gli acquari. Cosa mi farebbero vedere questi ?

Che poi la convinzione personale non è mai stata in discussione e ci mancherebbe pure, mica possiamo entrare nella testa degli altri. Non si è scettici sul fatto che qualcuno SIA CONVINTO di credere in una "cosa", ma sulla realtà della "cosa". E su questo, falso, equivoco credo, probabilmente sono troppo malizioso, che si vogliano volutamente intorbidire le acque.

[Mario70]

grazie Vieri. Ne approfitto per rispondere alla tua domanda di qualche post fa: naturalmente mi pare ovvia la tua linea su Filippesi 2. Penso che la lettera sia interamente paolina che più paolina non si può. Inoltre proprio lì c'è la risposta a Mario riguardo al Nome che è al di sopra di ogni nome. Ciao.

Che Filippesi sia paolina nessuno di noi lo ha mai negato, l'inno in questione è addirittura pre paolino, detto questo mi sembra evidente che a prescindere se la prima parte parli di un essere pre esistente o meno, a seconda della traduzione di quel morfe theou iniziale "immagine di Dio esistente" come Adamo o "forma di Dio esistente" come un essere angelico, la seconda parte è decisamente una iperesaltazione di Gesù da parte del padre che gli concede questo nome a sua gloria, siamo di fronte a una "divinizzazione" se così la vogliamo chiamare, di un essere creato e non a una identificazione di natura tra i due soggetti come avverrà in Giovanni.

[Vieri]

non devo dimostrarti niente. E' come se un tizio che ti avesse letto mi chiedesse poi di dimostrargli che è vero che tu ami i pesci. Gli chiederei: "scusa, ma non lo hai letto? Che bisogno hai che io te lo dimostri?".

Al massimo, la domanda sarebbe "dimostrami che esistono i pesci". Mi sembra che fai volutamente confusione al riguardo.

Voctor, Victor, GioGian con questa risposta:

non devo dimostrarti niente. E' come se un tizio che ti avesse letto mi chiedesse poi di dimostrargli che è vero che tu ami i pesci. Gli chiederei: "scusa, ma non lo hai letto? Che bisogno hai che io te lo dimostri?". Tu non hai esposto la dimostrazione del perché amare i pesci, ma ci è a tutti sembrato evidente che li ami. Lo stesso fa il NT con il Nome di Gesù, cioè con ciò che essi avevano evidente. Se sentissi dire a qualcuno che gli devo dimostrare che tu ami i pesci, penserei di questo qualcuno che ce l'ha con te, perché non ti ascolta. Cos'altro potrei aggiungere, perciò. Semplicemente, ti sembra che il NT non sia come Mario quando parla dei pesci.

Ti ha dato una bellissima dimostrazione che ciò che ci divide che è alla fine la fede.
Quando vuoi bene ad una persona ci sono due momenti: Il primo che gli vuoi bene e basta senza trovare spiegazioni, in greco "Agape"che significa:

'amore gratuito, di colui che dona tutto sé stesso all'altro o agli altri senza prevedere o pretendere nulla in cambio, ed è perciò incondizionato e assoluto

Il secondo è: "le voglio bene perchè"... trovando ovviamente tutti i lati positivi del suo carattere.

In breve se tu alla fine anteponi questa spiegazione e quindi una prova reale di questo attaccamento, all'amore vero incondizionato e assoluto, non potrai mai essere felice sempre per la stessa ragione .....che per continuare questo sentimento avrai sempre bisogno di PROVE.....

[Vieri]

Mario:

Che Filippesi sia paolina nessuno di noi lo ha mai negato, l'inno in questione è addirittura pre paolino, detto questo mi sembra evidente che a prescindere se la prima parte parli di un essere pre esistente o meno, a seconda della traduzione di quel morfe theou iniziale "immagine di Dio esistente" come Adamo o "forma di Dio esistente" come un essere angelico, la seconda parte è decisamente una iperesaltazione di Gesù da parte del padre che gli concede questo nome a sua gloria, siamo di fronte a una "divinizzazione" se così la vogliamo chiamare, di un essere creato e non a una identificazione di natura tra i due soggetti come avverrà in Giovanni.

Ritengo alla fine che indipendentemente dalla iniziale considerazione di Gesù, nei primi passi noto che tu ammetta che questa famosa "intronizzazione" non fu una semplice elevazione di un mortale ma un vera e propria divinizzazione o meglio non rendere divino un mortale come un dio greco ma di confermare la sua origine divina.
Mi sbaglio ?

[Mario70]

Mario:

Che Filippesi sia paolina nessuno di noi lo ha mai negato, l'inno in questione è addirittura pre paolino, detto questo mi sembra evidente che a prescindere se la prima parte parli di un essere pre esistente o meno, a seconda della traduzione di quel morfe theou iniziale "immagine di Dio esistente" come Adamo o "forma di Dio esistente" come un essere angelico, la seconda parte è decisamente una iperesaltazione di Gesù da parte del padre che gli concede questo nome a sua gloria, siamo di fronte a una "divinizzazione" se così la vogliamo chiamare, di un essere creato e non a una identificazione di natura tra i due soggetti come avverrà in Giovanni.

Ritengo alla fine che indipendentemente dalla iniziale considerazione di Gesù, nei primi passi noto che tu ammetta che questa famosa "intronizzazione" non fu una semplice elevazione di un mortale ma un vera e propria divinizzazione o meglio non rendere divino un mortale come un dio greco ma di confermare la sua origine divina.
Mi sbaglio ?

No Vieri, in Filippesi non c'è eternità, quindi si parla di un essere creato, in cielo o sulla Terra in base alla traduzione iniziale del passo.
Quindi questa esaltazione o iperesaltazione come rende il testo greco, avviene dopo la resurrezione, non avendo considerato di essere come Dio (padre) come invece fece Adamo, ma anzi rendendo se stesso come uno schiavo e morendo in croce, Dio lo esalta al di sopra di ogni creatura e gli dà il nome più alto di tutti loro e nel suo nome tutti vivi o morti, devono rendere culto (ogni ginocchio si deve piegare), sempre a gloria di Dio Padre, quindi si, parliamo di esaltazione di una creatura.
In seguito invece con Giovanni le cose cambiano: egli non è più un essere creato esaltato in cielo, ma preesistente alla creazione (nel principio già era), quindi eterno e artefice di essa (tutto viene ad esistere per mezzo di lui, nulla escluso), era Dio come lo è il padre (la parola era Dio) ma distinto dal padre (era Theos e non ho Theos, ed era presso Dio, ho Theos) da lui generato (l'unigenito Dio che è nel seno del padre).
Insomma a fine primo secolo, inizio secondo le cose erano decisamente cambiate.

[VictorVonDoom]

[
Voctor, Victor, GioGian con questa risposta:

non devo dimostrarti niente. E' come se un tizio che ti avesse letto mi chiedesse poi di dimostrargli che è vero che tu ami i pesci. Gli chiederei: "scusa, ma non lo hai letto? Che bisogno hai che io te lo dimostri?". Tu non hai esposto la dimostrazione del perché amare i pesci, ma ci è a tutti sembrato evidente che li ami. Lo stesso fa il NT con il Nome di Gesù, cioè con ciò che essi avevano evidente. Se sentissi dire a qualcuno che gli devo dimostrare che tu ami i pesci, penserei di questo qualcuno che ce l'ha con te, perché non ti ascolta. Cos'altro potrei aggiungere, perciò. Semplicemente, ti sembra che il NT non sia come Mario quando parla dei pesci.

Ti ha dato una bellissima dimostrazione che ciò che ci divide che è alla fine la fede.
Quando vuoi bene ad una persona ci sono due momenti:

Ho già risposto a questo... Non è in discussione il sentimento ma il suo oggetto.

[Vieri]

Mario:

Insomma a fine primo secolo, inizio secondo le cose erano decisamente cambiate.

Ti ringrazio ma le mie opinioni concordano sempre da quanto espresso da papa Ratzinger che mi pare se ne intendesse...e che in una udienza generale non potesse dire cose da potere essere smentito.

BENEDETTO XVI
https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Bene ... esbiterato
UDIENZA GENERALE
Piazza San Pietro
Mercoledì, 22 ottobre 2008
Uno sviluppo ulteriore di questo ciclo sapienziale, che vede la Sapienza abbassarsi per poi essere esaltata nonostante il rifiuto, si ha nel famoso inno contenuto nella Lettera ai Filippesi (cfr 2,6-11).

Si tratta di uno dei testi più alti di tutto il Nuovo Testamento.
Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope ( Breve passo estratto, quasi ritagliato, da un testo) a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.

In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16).

Matteo 16-13

13Gesù, giunto nella regione di Cesarèa di Filippo, domandò ai suoi discepoli: «La gente, chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14Risposero: «Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15Disse loro: «Ma voi, chi dite che io sia?». 16Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli.

Un caro saluto.