Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42Comprendo anche il fatto che Valentino possa aver anche citato degli studiosi cattolici ma dato che ritengo il suo comportamento sempre esclusivamente orientato a voler dimostrare da tutte le parti e senza possibili dubbi o incertezze che Gesù fosse solo ed esclusivamente un profeta ebraico umano, taumaturgo, puoi anche capire spesso "le mie alzate di pelo".
Vieri la storia e la ricerca storica non si preoccupano di dimostrare o di negare alcunché riguardo al fatto che Gesù possa o non possa essere di natura divina.
La ricerca storica in base al vaglio critico delle fonti può però interrogarsi e verificare se Gesù ha mai avanzato la pretesa di essere Dio o di essere di natura divina: l'evidenza storica mostra chiaramente che Gesù non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina.
Questa affermazione non si basa su un "presupposto scettico" riguardo al soprannaturale, ma si basa essenzialmente su quello che si può evincere dal vaglio critico delle fonti.
Del resto gli storici non avrebbero alcun problema ad affermare che Gesù affermò di essere di natura divina se questo risultasse dalle fonti, anche perché lungo l'arco della storia ci sono stati dei personaggi storici che hanno preteso di essere Dio o di natura divina. Non vedo perché uno storico dovrebbe negarlo se effettivamente Gesù lo avesse preteso: il problema è che così non è, perché Gesù non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina.
Fatta questa constatazione che, nell'ambito degli studi storici sul Gesù storico, è ormai considerato un dato di fatto condiviso dalla stragrande maggioranza degli studiosi, una cosa è certa: se Gesù fosse davvero di natura divina lui non lo ha mai detto. Con questo, tecnicamente non si nega né si afferma nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù.
Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42In breve anche l'opinione di un professore universitario di astrazione cristiana o cattolica non può, a parer mio, essere riportata in un semplice trafiletto di poche righe ma nell'interezza del suo pensiero e se questo è veramente cattolico non può ovviamente smentirsi sul fatto che Gesù non fosse stato veramente il figlio di DIo "genrato e non creato della stessa sostanza del Padre" e risorto sicuramente dopo tre giorni.
E questo è un grande equivoco in cui incorri spesso, nonostante sia io che Mario te lo abbiamo spiegato più di una volta.
Un cattolico per credere che Gesù sia Dio o di natura divina non ha bisogno di ritenere o di constatare che Gesù abbia affermato di essere di natura divina.
Un cattolico può prendere tranquillamente atto del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, e contemporaneamente credere che Gesù sia di natura divina. Questo fatto nella tua semplicità può sembrarti addirittura paradossale e contraddittorio, ma in realtà non è così!
Ti è stato spiegato un mucchio di volte ma proprio non ti entra in testa.
Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42Questo è alla fine il succo della discussione anche perché non si può definire "catechismo" tutte le ricerche o i pensieri di eminenti cattolici ( papa compreso e contestato).
Si può definire catechismo quello che in effetti è catechismo, ovvero la spiegazione sistematica di una dottrina pre-costituita.
Non puoi pensare di studiare la storia, la critica testuale, la filologia, l'esegesi o altre discipline di studio sul catechismo.
Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42In conclusione se nelle prossime discussioni manterremo un discorso colloquiale come con te, ben venga e ben accetto senza voler imporre le proprie verità come categoriche ed assolute perché "avvalorate" da alcuni studiosi moderni.
Qui nessuno vuole imporre alcunché.
Non è che se si fa divulgazione scientifica citando dei normalissimi manuali universitari si sta cercando di imporre qualcosa a qualcuno.
Posso comprendere, eventualmente, il disinteresse verso il mondo accademico ma ciò che si può apprendere nelle Università del pianeta da coloro che si occupano di certe discipline di studio penso che debba essere studiato e divulgato.
Poi si può fare come fanno i tdG che mandano anatemi a coloro che vogliono intraprendere una carriera di studi universitari!
Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42Quello che insisto sempre è che in tali discussioni partiamo sempre da due possibili versioni della storia. La prima: Gesù fu un profeta esclusivamente umano di origine ebraica giustiziato per sedizione dai romani per essersi proclamato re dei Giudei
Vieri l'indagine storica non procede "a sentimento" ma si muove nei parametri del metodo storico-critico e nei limiti di un preciso paradigma epistemologico.
Ora non è che i risultati della ricerca sul Gesù storico spiegano dei fatti storici riguardanti Gesù perché gli storici sono tutti dei non credenti o perché partono necessariamente da presupposti scettici, tanto è vero che esistono storici credenti appartenenti a varie denominazione e chiese cristiane compresi i cattolici.
Tieni inoltre presente che gli storici non indagano la validità o l'erroneità del ventaglio di credenze religiose che sono esistite ed esistono riguardo a Gesù.
Quindi non troverai uno storico che affernerà o negherà che Gesù sia Dio o di natura divina, un arcangelo o solo un essere umano.
Uno storico però può appurare se Gesù ha mai preteso di essere Dio o di natura divina, può appurare quali e quante "nature" sono state attribuite a Gesù dai vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, per cui potrà appurare ad esempio che gli ariani credevano che Gesù fosse la prima creatura di Dio e di natura angelica, oppure potranno appurare che gli gnostici attribuivano a Gesù solo una natura divina e non umana, o appurare che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio o di natura divina, e appurare ancora che nemmeno gli apostoli e i diretti discepoli di Gesù ritenevano che Gesù fosse Dio o di natura divina ma che fosse un essere umano esaltato da Dio dopo averlo resuscitato, ed appurare che i proto-ortodossi attribuivano a Gesù una doppia natura umana e divina come pure gli ariani che attribuivano a Gesù una doppia natura umana ed angelica.
Il discorso poi su chi, tra questi vari gruppi che credevano cose diverse riguardo a Gesù, potesse "aver ragione" esula dal discorso e dall'indagine storica.
Tu puoi credere che "avessero ragione" i proto-ortodossi, come i tdG credono che "avessero ragione" gli ariani, così come i sociniani credono che "avessero ragione" coloro che attribuivano a Gesù la sola natura umana. Ma noi non stiamo affrontando il discorso su chi, tra i vari gruppi del multiforme etno-cristianesimo antico potesse "aver ragione".
Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42La seconda: rispecchia esattamente il credo cattolico preso non come credenza religiosa
Vieri, ogni gruppo religioso, ogni denominazione cristiana e non cristiana che sia, nell'antichità così come oggi esprime le proprie credenze religiose. Il credo cattolico è un credo tra i tanti esistenti e qui non ci stiamo occupando di stabilire se il credo cattolico o il credo di qualche altro gruppo religioso ha effettivamente un "avallo soprannaturale". Ovviamente tu da cattolico puoi credere e pensare che il "credo cattolico" abbia un avallo soprannaturale allo stesso modo di come un battista, un avventista, un mormone, un valdese, un tdG, un amish, un musulmano, un bahai può credere che il proprio credo religioso abbia un "avallo soprannaturale". Ma, ripeto, non ci stiamo occupando di questo ma di altro, ovvero di quello che credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù.
Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42ma come fatto storico sicuramente avvenuto
Quindi davvero credi che la storia non si studia sui "libri di storia" ma sul catechismo?!?!
Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42Posizioni pertanto decisamente opposte dove mi pare giusto sottolineare che ambedue le posizioni NON possano essere dimostrabili.
Vieri i fatti storici sono dimostrabili eccome.
Mentre cercare di stabilire quale delle varie "credenze religiose" che sono esistite ed esistono riguardo a Gesù abbiano effettivamente un "avallo soprannaturale" non è qualcosa che attiene alla sfera della ricerca storica o che puoi dimostrare o negare storicamente.
Non è che uno storico può dirti "avevano ragione i proto-ortodossi", oppure "avevano ragione gli gnostici", oppure "hanno ragione i sociniani", oppure "hanno ragione gli ortodossi", etc. etc.
Vieri ha scritto: ↑17/01/2024, 17:42In base pertanto a questa realtà di pensiero mi sembra giusto mantenere sempre un dialogo rispettoso e non impositivo insistendo sempre sulle proprie posizioni ideologiche
Vieri riportare delle informazioni storiche, filologiche, linguistiche, esegetiche, etc. citando dei normalissimi manuali universitari non significa insistere sulle proprie posizioni ideologiche, ma riportare quello che chiunque può apprendere in una qualsiasi università del pianeta.
Non c'è nulla di ideologico nel citare libri di storia, pubblicazioni accademiche, o manuali universitari.
Sei tu che insisti e ti muovi partendo da specifiche posizioni ideologiche e confessionali arrivando quasi a sostenere che si possa studiare la storia o qualsiasi altra disciplina di studio umanistica sul catechismo.
Del resto Mario ha cercato di spiegarti effettivamente quale sia il vero, reale "problema di fondo" con queste parole:
Mario70 ha scritto: ↑17/01/2024, 16:43Valentino cerca di immedesimarsi in Paolo cercando di capire come interpretava e come capiva l'inno in questione, per farlo studia le sue lettere autentiche, studia gli scritti dei suoi contemporanei, cerca di comprendere la sua teologia ed espone il suo pensiero al riguardo.
Tu invece credendo ingenuamente che il NT abbia una teologia unica ed uniforme (come fanno i tdg ad esempio), parti a ritroso dalla dottrina trinitaria (qui parliamo di dogmi di addirittura V secolo ovvero 400 anni dopo Paolo) e con gli occhiali di questa dottrina interpreti Paolo.
[...]
Quello che non capisci è che a fare quello che fa Valentino sono anche eminenti cattolici, i quali cercano di togliersi questi occhiali dogmatici per capire in cosa si credeva nel corso dei primi secoli nell'alveo dei vari cristianesimi
Ora non è colpa mia se i risultati della ricerca accademica su queste questioni ha rilevato certi
fatti storici, ovvero tra le altre cose, il fatto che Gesù non ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di natura divina, come pure il fatto che I diretti discepoli di Gesù, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
E tutto questo è stato appurato non perché si parte da presupposti scettici, in quanto ci sono fior di studiosi che sono credenti (protestanti, ortodossi, anglicani, cattolici, etc.), ma semplicemente perché
questo risulta dal vaglio critico delle fonti disponibili.