“Mi ha fatto molto ridere invece Polymetis a proposito della mia lista di Padri e Madri della Chiesa che non conoscevano il Testimonium. Lui liquida il tutto con un semplice: “Lista noiosa ed inutile” e poi aggiunge che non è possibile indagare nelle menti di scrittori di 18 secoli fa e dei motivi per i quali non hanno citato il Testimonium.
La maggior parte di quegli scrittori conoscevano GIUSEPPE FLAVIO ma, nonostante fosse importantissimo ribadire che anche Ebreo certificava l’esistenza del Cristo, niente. Perché quegli scrittori scrivevano a proposito di Gesù non di pistacchi…. Ma fammi un piacere!!!”
Pere che tu sia così ottenebrato da non capire quello che ho scritto, cioè che nessuno di questi Padri ha interesse a citare Flavio per testimoniare l’esistenza di Gesù perché banalmente
nessuno dei loro avversari contestava loro questo punto. I Padri della Chiesa litigavano coi polemisti ebrei e pagani sullo status di Gesù, se cioè fosse Dio o solo un poveretto finito in croce, non sulla sua esistenza, che a nessuno è mai venuto in mente di contestare. Dunque, lo ripetiamo: il Testimonium nella versione breve, senza le glosse cristiane, così come testimoniato da Agapio, si limita a dire che Gesù è esistito, e che
i suoi discepoli lo consideravano il messia. E dunque, che interesse potevano avere i Padri della Chiesa a citarlo? In questa versione infatti Flavio non dice in prima persona che Gesù era il messia (in quel caso sarebbe stato interessante citarlo), bensì dice i cristiani lo consideravano il messia. Ma per sapere una cosa del genere, non occorre certo Flavio, né una cosa del genere viene dibattuta. Dunque i Padri polemisti non citano il Testimonium Flavianum perché, nella versione che io sostengo essere più prossima all’originale (e che dunque difendere), essa era totalmente inutile. Certo, certificava che Gesù era esistito, ma siccome questo i pagani e gli ebrei lo sapevano già, a differenza di Virtesto e dei folli dilettanti che frequenta, dimostrare la sua esistenza era del tutto inutile. Quando mai uno scrittore pagano ha negato che Gesù fosse esistito? Avete qualche fonte? E se nessuno negava una cosa tanto ovvia, perché mai i Padri avrebbero dovuto perdere tempo a dimostrare una cosa che i loro avversari già davano per scontata?
Anche Meier dice quanto affermo:
"Una possibile spiegazione di questo silenzio concorderebbe con la mia ricostruzione del Testimonium e con il mio isolamento delle interpolazioni cristiane. Se fino a poco prima del tempo di Eusebio il Testimonium era privo delle tre interpolazioni cristiane che ho messo tra parentesi, i padri della chiesa non sarebbero stati eccessivamente interessati a citarlo; infatti, non sostiene minimamente il contenuto principale della fede cristiana in Gesù come Figlio di Dio che è risorto da morte. Questo spiegherebbe perchè Origene, nel III sec., affermava che Giuseppe non credeva che Gesù fosse il Messia (Commento al vangelo di Matteo 10,17; Contra Celsum 1,47). Il testo di Origene del Testimonium era privo delle interpolazioni e, senza di esse, il Testimonium attestava semplicemente, agli occhi dei cristiani, l'incredulità di Flavio Giuseppe; non era dunque un utile strumento apologetico per rivolgersi ai pagani o un utile strumento polemico nelle controversie cristologiche tra cristiani." (John P. Meier, Un ebreo marginale, Ripensare il Gesù storico, Brescia, 2001, Queriniana, vol. I, p. 71, nota 38)
“Il suo pensiero è sempre il solito: “ Mentre negli altri Forum a volte mi strapazzano qui invece posso dire quello che voglio tanto sono tutti ignoranti anzi, mi fanno anche il lecca-lecca””
E in quali altri spazi sarei mai stato strapazzato, di grazia? E poi, tu come faresti a giudicare, essendo un dilettante, chi abbia strapazzato chi? Non hai le competenze per poter valutare chi abbia le maggiori ragioni in un dibattito storico.
“Scrissi nel mio ultimo intervento che Pines, lo studioso che ci portò quella versione araba del Testimonium, afferma che quanto scrisse Agapio proveniva dalla “Historia Ecclesiatica” di Eusebio ma Polymetis risponde che: “ Veramente Pines non dice così””
E lo ribadisco. Riferisco quanto sostiene a proposito delle teorie di Pines la studiosa da te citata Alice Whealey, e proprio nell’articolo che tu stesso ci hai citato. In quell’articolo leggiamo le seguenti parole a proposito del pensiero di Pines:
“In contrast to Agapius’ version of the Testimonium, Michael the Syrian’s version is quite close to the textus receptus, although it shares a few common elements with Agapius’ Testimonium that are lacking in the textus receptus. Pines argued that the overall vocabulary of Michael’s Testimonium indicated that it was based on the Testimonium taken from the Syriac translation of Eusebius of Caesarea’s Historia Ecclesiastica. From these facts Pines concluded that Michael’s Testimonium reflected a mixture of both the Testimonium translated by the Syriac Historia Ecclesiastica, and
the original source of Agapius’ Testimonium, which Pines assumed be independent of the Syriac Historia Ecclesiastica.” (p. 574)
Traduzione un po’ libera per I non anglofoni: “Contrariamente alla versione del Testimonium di Agapio, la versione di Michele il Siro e piuttosto vicina al textus receptus, sebbene condivida alcuni elementi comuni col Testimonium di Agapio, che invece sono mancanti nel textus receptus. Pines sostiene che l’intero vocabolario del Testimonium di Michele indichi che esso si basò sul Testimonium preso dalla versione siriaca della Historia Ecclesiastica di Eusebio di Cesarea. Da questi fatti Pines conclude che il Testimonium di Michele rifletta un misto tratto sia del Testimonium tradotto dalla Historia Ecclesiastica sia dalla fonte originale del Testimonium di Agapio,
che Pines assume esser stata indipendente dalla versione siriaca della Historia Ecclesiastica.”
“Pines pubblicò le sue ricerche nel libro:” An arabic version of the Testimonium Flavianum”, stampato nel 1971 presso la Israel Accademy of Sciences. Ho rintracciato il libro ;a pag 70 Pines scrive:”
Di’ piuttosto che hai rintracciato un pdf in internet. La probabilità che tu abbia a che fare con le biblioteche universitarie dove si tiene questo genere di volumi è poco elevata. Essendo di domenica le biblioteche chiuse, comprese quelle della mia università, anch’io ho trovato un pdf del volume cercandolo su google. Dimmi, è stato divertente usare il tasto “cerca” per cercare di estrapolare dai fogli pdf del documento frasi fuori contesto?
“A pag.27: “ In comparison of the two syriac versions with which we are particulary concerned , that of the Syriac Translation of historia Ecclesiastica, one fact stands out very clearly: these versions are very similar and reflect the same translation””
Ma questa citazione è manipolata, e del tutto fraintesa. Pines dice: “In a comparison of the two Syriac versions with which we are more particularly concerned,
that of Michael and that of the Syriac translation of Historia Ecclesiastica (a third one being the recension that occurs in the Syriac version of Eusebius' Theophania) one fact stands out very clearly: as far as the greater part of the text is concerned, these versions are very similar and reflect the same translation.”
Qui Pines non sta parlando di Agapio, ma per l’appunto sta confrontando la versione siriaca della Historia Ecclesiastica e il Testimonium Flavianum nella recensione anch’essa siriaca di Michele il Siro, per dire che sono la medesima traduzione. La versione araba di Agapio qui non è menzionata.
“a pag 70 Pines scrive:
“ Eusebius Historia Ecclesiastica was, as we have seen a main source for Agapius or the Syriac chronicon he used” “
Ci sono delle sottigliezze che non cogli. Probabilmente noi sei abituato al fatto che i filologi hanno fatto loro il motto “numquam nega raro adfirma distingue frequenter”, la cui traduzione in italiano è “non negare mai, afferma raramente, distingui frequentemente.”
Il fatto che Pines riconosca, siccome in Agapio ci sono dei racconti che ci sono anche in Eusebio, che egli può essere stato o la sua fonte, o forse la fonte di una cronaca siriaca usata da Agapio, non gli fa per questo dire che egli abbia preso
necessariamente il Testimonium Flavianum da Eusebio (infatti fa notare almeno una discrepanza inspiegabile, anche al netto delle glosse).Il fatto che una persona conosca Eusebio, non esclude che possa conoscere anche Giuseppe Flavio, e dunque tragga il Testimonium da Flavio, pur conoscendo Eusebio. Né esclude ad esempio che Agapio abbia preso il Testimonium sì da Eusebio, ma non dal greco bensì da una versione siriaca senza manipolazioni (ce ne furono anche con le manipolazioni accluse), e ciò perché forse neppure Eusebio scrisse quelle manipolazioni, bensì si infiltrarono nella sua tradizione manoscritta nei secoli seguenti, e così una traduzione siriaca dell’Historia Ecclesiastica usata da Agapio, condotta su un manoscritto greco genuino privo di quelle manipolazioni, avrebbe tramandato meglio l’originale testo di Eusebio rispetto alla tradizione dei manoscritti greci occidentali. Pines lascia aperte tutte le ipotesi. Numquam nega...
“Poi Polymetis scrive che :” …sia la ricostruzione di Pines sia quella di Alice sono ipotetiche perchè Agapio non dice se si tratta del Testimonium da Flavio (???) a da fonti intermedie quindi il resoconto che segue è frutto di una ricostruzione ipotetica”.”
Nella frase c’è un refuso, non bisogna leggere “tratta” ma “tragga”, e quindi la frase andrebbe emendata con: “la ricostruzione di Pines sia quella di Alice sono ipotetiche perché Agapio non dice se tragga il Testimonium da Flavi o da fonti intermedie, quindi il resoconto che segue è frutto di una ricostruzione ipotetica”.
“Ma Agapio scrive che la sua cronaca è basata sulla “Cronaca Siriana” di Teofilo di Edessa; infatti termina al 780 d.C. poco prima della morte di Teofilo. Anche lla cronaca di Michele di Siria va al 780, parallela.”
E anche qui non hai capito la mia obiezione. Anche Flavio dice, nella sua opera, che lui si basa su Giusto di Tiberiade, tra l’altro andato perduto, ma questo non vuol dire che, qualsiasi cosa dica o qualsiasi opera citi, sia tratta da quella fonte, altrimenti il proprio lavoro sarebbe semplicemente quello di essere dei meri parafrastori di quello che qualcun altro ha scritto. Lo stesso vale per Agapio: dice in generale di basarsi su Teofilo di Edessa, ma non lo dice nel punto in cui cita Flavio, quindi nulla vita che sia una citazione indipendente.
“Poi, a parte il suo solito gioco delle tre carte, mi è rimasta impressa il seguente:” ..ed è possibile che Agapio traduca pure direttamente da Flavio” (!!!!!!) Certo ma è anche possibile che tu stia dicendo una cacchiata; prova ad andare su “Consulenza Ebraica” e diglielo a Barionou od altri e poi vedrai dove ti mandano. Agapio conosceva in modo confuso l’opera di Giuseppe.”
Non mi curo granché né del parere dei dilettanti né delle loro repliche, né che essi trovino sensate le repliche che scrivono. Ribadisco comunque che non posso scrivere su Consulenza Ebraica, perché mi hanno bannato. Il motivo puoi sceglierlo tu: si può credere o che io sia un antisemita, come alcuni hanno sostenuto, o che invece io dessi fastidio, e che non fossero loro a soverchiare me con le loro repliche, ma il contrario. Ognuno creda a ciò che vuole.
"Secondo Eduard Schwartz, studioso di questa materia, Historia Ecclesiastica di Eusebio è stata riveduta 3 o 4 volte. Composta verso il 311, la versione finale appare nel 323. Si continuava a rivederla e rimuovere materiale che era politicamente controproducente."
Ma dallo studioso hai tratto l'ipotesi che l'Historia Ecclesiastica sia stata riveduta tre o quattro volte, o che sia stata riveduta 3 o 4 volte per rimuovere materiale che di volta in volta s'era rivelato politicamente controproducente? La motivazione l'hai aggiunta tu, o l'hai trovata nell'autore?
“Quindi, per fare un discorso banalissimo ma per me valido, applicando a questo problema il gioco infantile del ‘telefono senza fili’ col passare dei secoli e delle copie e delle idee personali dei copisti è normale che da quella partenza si arrivi al testo di Agapio.”
Eh no, perché le glosse di aggiunta sono normali, e possono scivolare nel testo anche involontariamente, altra cosa è togliere deliberatamente del testo, che implica ben altra premeditazione, ma soprattutto un movente. Esiste un movente per cui un cristiano possa inserire delle glosse nel testo che dicano che Gesù è il messia, ed il movente è che il cristiano adora Cristo, e dunque vuole aumentarne le lodi, ma è assai più difficile trovare un movente convincente per cui un vescovo cristiano come Agapio dovrebbe toglierle queste lodi, se il testo che gli è pervenuto le avesse avute. E’ quello che dice anche Pines a p. 69 del libro già citato: “
We must, however, note that both surmises are predicated upon the assumption, which seems to me justified, that Agapius' version does not stem from the vulgate recension. No Christian would have tampered with the text with a view to eliminating all the phrases that are concerned with Jesus' superhuman nature and actions and to replacing the author's affirmation of Jesus' Messiahship and his appearance after death by non-committal statements that merely mention that such claims were made on behalf of Jesus.”
Ad maiora