GioGian ha scritto: ↑10/01/2024, 2:45
Ciao, grazie intanto per i complimenti. Non ti risponderò in maniera completa, in effetti, visto che le mie riflessioni, se vengono lette per come sono, non vengono messe in questione dalle tue pur supportate argomentazioni, che si occupano del contorno del discorso, non del nucleo e del senso di ciò che a me pare si debba prendere per vero.
Caro Gian, grazie a te per questo interessante scambio di opinioni sempre costruttivo.
alla fine la tua verità è soggettiva, sai che quello in cui credi è vero esattamente come i primi cristiani sapevano la stessa cosa (parole tue).
Ma una verità soggettiva non può scalfire il mio agnosticismo altrimenti non sarei tale.
i testimoni di Geova ad esempio chiamano la loro orgnizzazione "la verità", se vuoi sapere da quanti anni sono testimoni fornmuleranno la domanda in questo modo "da quanti anni sei nella verità?" questo per farti capire che ci sono nato e cresciuto insieme a persone convinte di "essere nella" o "di avere la" verità.
Su verità e martirio, non parlo di dimostrazione della verità. La verità ha a che fare con l'evidenza, mentre solo la metafisica che sta dietro la verità ha bisogno di dimostrazioni. Come diceva il noto filosofo, sono coloro che stanno attaccati alle natiche del mondo (i metafisici) che credono che la verità abbia bisogno di dimostrazioni, gli altri invece lo guardano dal lato giusto, preferendo l'evidenza. Mi riferisco, perciò, al fatto che i testimoni del NT parlano di ciò che sanno essere vero, non di ciò che loro credono vero, o di ciò che vogliono far credere vero ad altri.
il problema è che nel mondo non esiste una verità ma molteplici, e allora come può il "famoso filosofo" sapere quale è la verità senza dimostrazioni?
Solamente in base alla sua esperienza? ci saranno migliaia di filosofi che ci diranno che la loro è la verità e che non hanno bisogno di dimostrare nulla, capirai che un discorso del genere dal mio punto di vista è estrememente ingenuo perchè è poroprio la vita pratica a contraddirli.
ti faccio un esempio:
quando uscii dai tdg mi sono guardato intorno alla ricerca di questa benedetta verità, se i tdg non l'avevano, pensavo, allora la dovrebbe aver avuta qualcun altro, non potevo accettare il discorso che non esisteva una verità oggettiva e allora frequentai gli avventisti, esperienza interessante ma non soddisfò le mie aspettative, poi studiai con i mormoni, ero affascinato dalla loro convinzione, "noi testimoniamo che quello che scrisse Joseph Smith è la verità" e come lo sapete chiesi io? "devi chiederlo allo Spirito, prega incessantemente lo spirito e avrai questa testimonianza dentro di te che questa è la verità" fa un po' ridere detta così, ma ti assicuro che lo sguardo del mormone che me lo stava dicendo mi inquietò alquanto, mai vista una cosa del genere, trasmetteva un qualcosa che non avevo quasi mai sentito prima, dovetti distogliere lo sguardo per non finire ipnotizzato! E te lo sta dicendo un iper razionale!
non era forse convinto di aver trovato la verità? ti assicuro che lo era, eccome se lo era!
una cosa del genere mi capitò altre due volte una in predicazione quando ero tdg con un "Brahamiano" (non so se si scrive così), aveva lo stesso sguardo e mi chiese di vedere una registrazione dove il suo "profeta" aveva compiuto miracoli e addirittura resurrezioni, e una terza volta (togliendo la seconda col mormone) con un prete cattolico che conobbi a Pescara sotto invito di una ex tdg diventata poi cattolica grazie a questo prete, dopo una interminabile conversazione che non mi convinse più di tanto, mi pose le mani sopra la testa recitò qualcosa e con quello sguardo di cui ti ho già parlato chiese a Dio di aprirmi gli occhi e avvertii la stessa sensazione razionalmente inspiegabile di cui ti parlavo prima.
Chi di loro aveva questa benedetta verità? tutti erano convinti di averla trovata, tutti avevano questa testimonianza dentro di loro ma ognuno credeva in cose diverse dall'altro.
il "sapere di essere vero" non serve a nulla, sicuramente i discepoli di Cristo e i famosi martiri ne erano convinti, come ognuno di questi che ti ho raccontato e migliaia di altri lo sono, probabilmente lo sei anche tu da come scrivi, ma come già detto le convinzioni personali servono per quello che sono.
Poi, Stefano, il martire, non sapeva niente del Concilio, né della sostanza o delle ipostasi, sapeva però che Gesù era Dio.
Questa rimane una tua inferenza che purtroppo non ha un riscontro nella lettera di Atti in questione, Stefano recita quello che sapeva aver letto in Daniele del messia alla destra di Dio e lo vede in una visione mistica che non dubito che ebbe, ma che non serve a nulla se non a sapere che fosse convinto di quello che vedeva, ma nessuna allusione al fatto che il figlio dell'uomo fosse Dio come il padre alla sua sinistra, esattamente come ogni ebreo non si sognerebbe mai di affermare che il messia figlio dell'uomo che sarebbe stato alla destra di Dio fosse Dio anche lui!
Quando nei vangeli si reiterano i "non vollero credere", i "non avevano capito", ecc., non ci si riferisce alla risurrezione del Maestro, perché anche Lazzaro era risorto. Ci si riferisce al fatto che Egli non era risorto come Lazzaro [nè come un angelo incorporeo, o come un angelo che si riveste di un corpo di semplice apparenza]. Anzi era risorto in una maniera sconvolgente, imprevista, inaudita. Come se avesse la Vita in sé. Da lì il principio di tutto.
Se non fosse esistito il vangelo di Giovanni, nulla avrebbe portato a pensare che la resurrezione di Gesù fosse stata diversa da quella presunta di chi lo precedette, per tutti loro fu Dio (l'unico Dio che chi scrisse le lettere conosceva) a resuscitare Gesù.
E quando battezzavano nel Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, non sapevano niente di entità metafisiche come la sostanza, la natura o le ipostasi. Avevano la verità, perciò non servivano loro a nulla "i modi del credere vero qualcosa".
sappiamo dalla critica del NT che queste parole furono aggiunte al libro che porta il nome di Matteo presumibilmente a fine primo secolo, fino ad allora si battezzava solamente "nel nome di Gesù" come scritto in tutti i testi dei primi decenni del cristianesimo.
Quanto al vangelo e al corpus di Giovanni, a parte la pericope dell'adultera, sto con le conclusioni della critica nel senso che ti sto per dire. Personalmente, penso che soltanto l'Apocalisse sia stata scritta da Giovanni di suo pugno, con una gestazione non breve e un unico rifacimento (ricopiatura e a mano a mano completamento) nel periodo di isolamento dell'esilio, con l'aggiunta poi delle lettere alle Chiese in vista della fine dell'esilio stesso. Le due lettere minori sono dettature alla maniera di Paolo, post esilio, mentre la lettera maggiore viene anche quella dal periodo iniziale dell'esilio (pre Ap), anche questa con gestazione rimeditata, ma poi ridettata a delle persone che si sono recate a trovarlo. La comunità giovannea coltivava infatti questo stile particolare di scrittura, che alcuni definiscono "tradizione di Betania", della quale c'è qualche piccola traccia in Luca, e su cui non mi dilungo. Questa comunità si firma come redattrice del vangelo ("noi sappiamo che la sua testimonianza è vera").
Siamo a dopo l'esilio. Funzionava, se mi è permesso l'accostamento, come per gli appunti delle lezioni universitarie: la lezione successiva torna un po' indietro e riprende da lì per la nuova giornata di testimonianza. Questo succede nel testo tre o quattro volte. Poi Giovanni muore, e la comunità modifica l'ultimo capitolo, spostando la conclusione originaria alla fine del capitolo precedente e aggiungendo, oltre alla propria firma di "testimoni del vero testimone", la considerazione, inevitabile, in merito alla morte dell'ultimo apostolo in vita. [Il sottinteso: in effetti Gesù aveva mantenuto la promessa, era proprio venuto a lui prima che egli morisse. Cos'altro era, infatti, la grande visione, da Lui e di Lui (Gesù), di Ap?]. Nulla di ciò contrasta con le conclusioni della critica, ma nemmeno con la paternità giovannea. Considero la cosa molto ma molto più pacifica di quanto si pensi comunemente.
se ammetti che il libro fu redatto dalla comunità giovannea a fine primo secolo, inizio secondo, siamo d'accordo, che loro fossero convinti che "la testimonianza fosse vera" (quanto mi ricordano i mormoni
) non vuol dire nulla di oggettivo se non che fossero convinti e non lo sto di certo negando, ci mancherebbe altro, ma devi ammettere che quanto scrissero è lontano anni luce dagli scritti precedenti, lo stile di cui parli è totalmente diverso e il contenuto anche.
N.B.: non appartengo ad una chiesa.
questa tua affermazione mi sorprende, mi sono bruciato la mano che avrei messo sul fuoco!
Vedi se tu fossi stato cattolico o ortodosso avrei compreso tutto il tuo discorso, ma dicendomi quanto sopra cade ogni presupposto, mi spiego meglio:
Se fosse vero tutto ciò che è stato messo in bocca a Gesù nei vangeli, non possiamo fare a meno di credere che questo famoso Spirito che "avrebbe guidato verso la verità intera dalla morte di Cristo in poi" avrebbe fatto in modo che nascesse la chiesa cattolica (come saprai nel primo millennio con questo termine si includevano le due chiese di oriente ed occidente) e quindi avrebbe assistito e diretto i concili e le varie definizioni di fede, anche perchè è stata lei a decretare la canonicità di determinati libri e l'esclusione di altri, vangeli inclusi che tu reputi essere veri, senza chiesa cattolica non avremmo quei vangeli ma forse altri, dipende da quale cristianesimo avesse vinto tra i tanti, inoltre sempre nel vangelo è stato messo in bocca a Gesù le parole "io sono con voi TUTTI I GIORNI fino alla fine del mondo" con chi è stato Gesù in tutti questi secoli? quali chiese sono sopravvisute fino ad oggi se non la cattolica e l'ortodossa?
insomma senza chiesa cattolica nessun nuovo testamento come noi lo conosciamo, nessuna trinità nella quale sembri credere, nessuno Spirito santo, nessun Gesù come noi lo conosciamo.
Volevo invece venirti incontro (ma solo un po') circa il nocciolo vero di ciò che discutevamo, la questione di quella che tu chiami "auto-risurrezione". Mi baso su una intuizione di una mistica dell'Ottocento, ma da me quasi del tutto rimaneggiata. Consideralo "testo libero", "disegno a mano", nient'affatto "rivelazione particolare" o quant'altro. Ma solo un possibile esempio di come pur avendo io ragione (nel senso di essere nella verità), questo non significa che tu sia completamente nel torto:
"Lo Spirito scese fin negli interstizi più minimi della dimensionalità, e in un unico punto procedette inarrestabile deformando con tutta la sua immane pressione i cancelli del tempo, di modo che la voce del Padre potesse giungere al di qua di Colui che era, e che adesso giace morto. Era la voce che aveva ascoltato prima che ogni tempo fosse, e gli diceva: 'Figlio, ascoltami anche fino ad ora, poiché a te Io Sono'. Egli, che ha la Vita in sé, con la velocità del pensiero giunse all'adesso. Così, come in un lampo incontenibile, la Vita Egli riprese tutta intera".
Bellissimo il racconto della mistica, quando leggo certe cose espresse in questo modo non posso far altro che ammirare chi è stato capace di esprimerle in questo modo, vero o falso che sia.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
afferma sempre cose contrarie a quanto affermato dalla C.C.
