Ancora sull'inno ai filippesi 2

[Vieri]

Il pensiero di "altri".... sempre a proposito della lettera ai filippesi .

Il pensiero di "Uno" non proprio "qualsiasi".....
BENEDETTO XVI
https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Bene ... esbiterato
UDIENZA GENERALE
Piazza San Pietro
Mercoledì, 22 ottobre 2008

Uno sviluppo ulteriore di questo ciclo sapienziale, che vede la Sapienza abbassarsi per poi essere esaltata nonostante il rifiuto, si ha nel famoso inno contenuto nella Lettera ai Filippesi (cfr 2,6-11).

Si tratta di uno dei testi più alti di tutto il Nuovo Testamento.
Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope ( Breve passo estratto, quasi ritagliato, da un testo) a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.

In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16).

Ma ritorniamo all’inno della Lettera ai Filippesi. La struttura di questo testo può essere articolata in tre strofe, che illustrano i momenti principali del percorso compiuto dal Cristo. La sua preesistenza è espressa dalle parole: “pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio” (v. 6); segue poi l’abbassamento volontario del Figlio nella seconda strofa: “svuotò se stesso, assumendo una condizione di servo” (v. 7), fino a umiliare se stesso “facendosi obbediente fino alla morte e a una morte di croce” (v. 8).

La terza strofa dell’inno annuncia la risposta del Padre all’umiliazione del Figlio: “Per questo Dio lo esaltò e gli donò il nome che è al di sopra di ogni nome” (v. 9). Ciò che colpisce è il contrasto tra l’abbassamento radicale e la seguente glorificazione nella gloria di Dio.
E’ evidente che questa seconda strofa è in contrasto con la pretesa di Adamo che da sé voleva farsi Dio, è in contrasto anche col gesto dei costruttori della torre di Babele che volevano da soli edificare il ponte verso il cielo e farsi loro stessi divinità.

Ma questa iniziativa della superbia finì nella autodistruzione: non si arriva così al cielo, alla vera felicità, a Dio. Il gesto del Figlio di Dio è esattamente il contrario: non la superbia, ma l’umiltà, che è realizzazione dell’amore e l’amore è divino. L’iniziativa di abbassamento, di umiltà radicale di Cristo, con la quale contrasta la superbia umana, è realmente espressione dell’amore divino; ad essa segue quell’elevazione al cielo alla quale Dio ci attira con il suo amore.

Questo potrà spiegare il perchè credo più ad un papa, non proprio l'ultimo arrivato, che a vari "storici del cristianesimo di dubbia fede ?

Per informazione faccio rilevare da Wikipedia:
Papa Ratziner

Nel 1946 Joseph si iscrisse all'Istituto superiore di filosofia e teologia di Frisinga, ove studiò filosofia e teologia cattolica, ma, ben presto, nel 1947, si trasferì nel seminario Herzogliches Georgianum di Monaco di Baviera, un seminario interdiocesano dove confluivano tutti i candidati al sacerdozio della Baviera, e continuò gli studi di filosofia e teologia presso l'Università Ludwig Maximilian di Monaco, ivi adiacente, fino al 1950. Egli descrisse gli anni di Frisinga come un periodo culturalmente molto ricco e stimolante. La formazione che ricevette risentì soprattutto del neoplatonismo agostiniano e del pensiero di Pascal, correnti filosofiche molto presenti nell'ambiente culturale tedesco.

La teologia cristiana

Nel mondo cristiano la teologia è l'esercizio della ragione sul messaggio della rivelazione accolto dalla fede. Alla base c'è, dunque, il rapporto tra fede e ragione che la tradizione cattolica, ma non solo, concepisce all'insegna della complementarità. Gli apologeti cristiani definivano, infatti, la propria fede come "vera filosofia", cioè come autentica risposta alle domande filosofiche. La teologia cristiana assume comunque un'importanza fondamentale anche per gli sviluppi di tutte le forme di cultura ad esso relative. Il teologo presbiteriano di Princeton Warfield (1851-1921), grande biblista e studioso del pensiero cristiano, ha proposto una definizione poi divenuta classica: «La teologia è quella scienza che tratta di Dio e delle relazioni tra Dio e l'universo».

Per l'esattezza, in merito al rapporto fra "fede e ragione" il pensiero della Chiesa è
FIDES ET RATIO DEL SOMMO PONTEFICE
GIOVANNI PAOLO II
https://www.vatican.va/content/john-pau ... ratio.html

La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità. È Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su se stesso (cfr Es 33, 18; Sal 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Gv 14, 8; 1 Gv 3, 2).

Per informazione, dalla Treccani:

eṡegèta (anche eṡegète) – Chi si occupa in modo diretto di esegesi, interprete di testi spec. giuridici o sacri;

Dove certe interpretazioni in ambito cattolico possono essere diverse da altri che certamente non possono rappresentare verità assolute.

[Valentino]

Come ti ho sempre detto Vieri, se citi il catechismo o materiale catechetico come in questo caso, non ho nulla in contrario anche se sei completamente fuori tema. Si tratta semplicemente dell'esposizione sistematica di una dottrina precostituita.
Ripeto, nulla in contrario.
Solo mi chiedo: cui prodest?

[Vieri]

Valentino:

Come ti ho sempre detto Vieri, se citi il catechismo o materiale catechetico come in questo caso, non ho nulla in contrario anche se sei completamente fuori tema. Si tratta semplicemente dell'esposizione sistematica di una dottrina precostituita.

No Valentino , tutto quello che non riguarda i tuoi "professori" sarebbe allora sempre fuori tema ?

Secondo te. dei papi che penso non siano "gli ultimi arrivati" anche in fatto di storia del cristianesimo, ritieni che non possano avere in merito interpretazioni autorevoli del Vangelo e delle lettere di Paolo o degli apostoli diverse da altri studiosi?
Avevo citato:

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi

Pensi che pubblicamente affermino allora delle cose "a vanvera" se non le avessero studiate e confermate da altri storici e teologi ?

La dottrina cristiana, vorrei segnalarti che non è un una "esposizione sistematica di una dottrina precostituita" come se fosse imposta dall'alto , ma il frutto di una costante ricerca della verità da parte di decine e decine di storici e teologi vissuti in 2000 anni di storia del cristianesimo.

Per te "tutto quello che è contrario a quello che citi" deve essere per forza catechismo,...................
ma almeno prendine atto quando citi le "tue verità"......

[apptras]

La dottrina cristiana ... non è un una "esposizione sistematica di una dottrina precostituita" come se fosse imposta dall'alto , ma il frutto di una costante ricerca della verità da parte di decine e decine di storici e teologi vissuti in 2000 anni di storia del cristianesimo.

[Valentino]

Il catechismo e le omelie papali hanno finalità pastorali, ovvero hanno la finalità di spiegare le credenze religiose del cattolicesimo ai fedeli cattolici.
Quindi ti sei limitato a parlare dei contenuti delle credenze religiose cattoliche.
Un forista mormone potrebbe fare altrettanto e venirci a parlare delle sue credenze religiose citando non il papa o il catechismo ma le loro guide religiose e le loro pubblicazioni.
Un forista pentecostale modalista potrebbe fare altrettanto e venirci a parlare dei contenuti delle sue credenze religiose citando i sermoni delle sue guide religiose.
Un forista unitariano potrebbe parlare delle sue credenze religiose ed invece del catechismo cattolico potrebbe citare il catechismo racoviano!!!
E tutti questi sarebbero ovviamente fuori tema in quanto non stiamo parlando delle credenze religiose altrui; le discipline di studio di cui si sta discutendo non si studiano su nessun catechismo esistente e sicuramente non mi risulta che il catechismo, le omelie domenicali e qualsiasi testo apologetico siano manuali universitari utili a studiare e comprendere specifiche discipline di studio quali la storia del cristianesimo, la critica testuale, la questione del Gesù storico, l'esegesi storico-critica, la filologia etc. etc.
Se vuoi parlaci pure delle tue credenze religiose come spiegate dal papa o dal catechismo.
Stavamo parlando d'altro.
Del resto il tono è l"inopportunità (ovvero l'essere fuori tema) dei tuoi post risulta chiaro anche agli altri foristi come ti ha spiegato anche Victor.

Per te "tutto quello che è contrario a quello che citi" deve essere per forza catechismo

Ti assicuro che all'università chi si occupa di certi argomenti non studia le omelie domenicali, le catechesi, il catechismo, etc.
È un dato di fatto che tu citi solo ed esclusivamente il catechismo, le catechesi, le omelie e materiale apologetico confessionale.
Non me lo invento io ma è sotto gli occhi di tutti.
Non sai distinguere una fonte ccademica da materiale apologetico concepito per finalità pastorali.

ma almeno prendine atto quando citi le "tue verità"

Vieri io cito fonti accademiche accreditate e spiego il dibattito accademico esistente su certi argomenti.
E in queste pagine non sto discutendo delle credenze religiose altrui siano esse le credenze religiose dei cattolici, dei protestanti, dei tdG o degli anglicani.

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi

Il fatto che l'inno di Filippesi sia un testo non paolino ma pre-paolino che Paolo cita nella sua lettera per esortare i Filippesi all'umiltà è infatti opinione abbastanza diffusa (e che sostengo anche io) posto che ci sono autori che sostengono che pure l'inno sia stato composto da Paolo stesso (cosa che ritengo assai improbabile).
Ma il punto è un altro: nell'inno di Filippesi, a prescindere se sia un testo paolino o pre-paolino, non c'è alcun accenno alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione e nessun riferimento alla presunta deicità di Gesù.

Te lo ha spiegato anche Mario:

Vieri [...] Paolo nelle sue lettere autentiche non pensa a Cristo come a Dio e non fa cenno alla sua natura divina.
L'autore del l'inno messo in Filippesi secondo le recenti interpretazioni pensava al contrasto tra primo e ultimo Adamo e non alla preesistenza di Cristo

[Vieri]

Caro Valentino, detto anche "quello che vuole sempre dire l'ultima parola...." scrive:

Il catechismo e le omelie papali hanno finalità pastorali, ovvero hanno la finalità di spiegare le credenze religiose del cattolicesimo ai fedeli cattolici.

Scusa ma a parte il fatto che il discorso è specifico, ti pare che una diversa interpretazione del Vangelo e delle lettere di Paolo abbiano sempre "esigenze pastorali" mentre i tuoi "studiosi" possano essere sempre completamente autonomi e talmente imparziali da rappresentare sempre la verità ?
Non vorrei riprendere l'opinione anche di Mario, citata più volte, ma nessuno in questo caso è esente da preconcetti personali. Punto.
Dove trovi in queste parole delle omelie ?

L'omelia (dal verbo greco ὁμιλέω = conversare, intrattenere e dal sostantivo latino hŏmīlĭa = discorso, sermone), anche detta predica[1],affermazioni di carattere pastorale

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope ( Breve passo estratto, quasi ritagliato, da un testo) a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.

In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16).

Facendo notare che:

L'esegesi biblica è lo studio e l'indagine dei testi biblici. Si chiede quando e dove un particolare testo abbia avuto origine; come, perché, da chi, per chi e in quali circostanze sia stato prodotto; quali fonti siano state usate nella sua composizione e il messaggio che doveva convogliare.

In breve mi pare perfettamente coerente che anche altre persone decisamente molto istruite come ad esempio papa Ratzinger in filosofia e teologia , possano avere tutte le competenze per interpretare il N.T.
Del resto, nel testo si dice:
"Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano" il che vuol dire che esistono delle interpretazioni oggettive come quelle contestate a suo tempo da Henry Hurtado:

la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano

.
Come al solito scrivi sempre le stesse tue idee....

Il fatto che l'inno di Filippesi sia un testo non paolino ma pre-paolino che Paolo cita nella sua lettera per esortare i Filippesi all'umiltà è infatti opinione abbastanza diffusa (e che sostengo anche io) posto che ci sono autori che sostengono che pure l'inno sia stato composto da Paolo stesso (cosa che ritengo assai improbabile).
Ma il punto è un altro: nell'inno di Filippesi, a prescindere se sia un testo paolino o pre-paolino, non c'è alcun accenno alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione e nessun riferimento alla presunta deicità di Gesù..

Mah!

6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Dove non ritorniamo alla precedente contestazione fra "natura divina " e "forma di Dio" ma se ammetti che questo testo fosse molto antico dovresti anche capire allora che se Gesù fosse veramente considerato già da allora di ""entità divina" cadrebbero tutte le tue precedenti affermazioni basate sul fatto che queste considerazioni nacquero SOLO nel secondo secolo e che gli apostoli stessi non considerassero Gesù di natura divina.
Questa è la ragione di base della tua ostinazione nell'interpretare diversamente questi versetti di Paolo rispetto a quella che ritengo ovviamente più veritiera e suffragata dalla successiva lettera ai colossesi:

[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

Anche Ratzinger accenna al parallelismo con Adamo ma però in questi termini:

La terza strofa dell’inno annuncia la risposta del Padre all’umiliazione del Figlio: “Per questo Dio lo esaltò e gli donò il nome che è al di sopra di ogni nome” (v. 9). Ciò che colpisce è il contrasto tra l’abbassamento radicale e la seguente glorificazione nella gloria di Dio.
E’ evidente che questa seconda strofa è in contrasto con la pretesa di Adamo che da sé voleva farsi Dio, è in contrasto anche col gesto dei costruttori della torre di Babele che volevano da soli edificare il ponte verso il cielo e farsi loro stessi divinità.

Ma questa iniziativa della superbia finì nella autodistruzione: non si arriva così al cielo, alla vera felicità, a Dio. Il gesto del Figlio di Dio è esattamente il contrario: non la superbia, ma l’umiltà, che è realizzazione dell’amore e l’amore è divino. L’iniziativa di abbassamento, di umiltà radicale di Cristo, con la quale contrasta la superbia umana, è realmente espressione dell’amore divino; ad essa segue quell’elevazione al cielo alla quale Dio ci attira con il suo amore.

In conclusione: ognuno si tenga alla fine le proprie opinioni senza imporre le proprie e denigrare quelle di altri specie se affermate da persone come un papa decisamente non fra gli ultimi arrivati...

[Vieri]

Sempre sul tema sul fatto che Gesù non avesse mai detto di essere di origine divina:
Dal Vangelo di oggi:
Giovanni 6,37-40

3 37 Tutto ciò che il Padre mi dà, verrà a me; colui che viene a me, non lo respingerò,8 perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. 39 E questa è la volontà di colui che mi ha mandato, che io non perda nulla di quanto egli mi ha dato, ma lo risusciti nell'ultimo giorno. 40 Questa infatti è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio e crede in lui abbia la vita eterna; io lo risusciterò nell'ultimo giorno».

Ma se fosse nato da due umani, "disceso dal cielo" cosa vorrebbe allora dire? Di essere stato portato da una cicogna ?

Visto poi che oggi è la giornata di ricordo dei defunti riporto:
Dalla prima lettera ai corinzi

12Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 18E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. 19Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
20Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti.

PS. Poi chiederò perdono per essere sempre un po' insistente ma su questo non penso di essere il solo...

[Valentino]

Caro Vieri,

Come ti ho spiegato in precedenza, è fondamentale affrontare le discussioni relative alla filologia, all'esegesi storico-critica, alla storia del cristianesimo e alla questione del Gesù storico con un approccio strettamente scientifico e una rigorosa analisi critica. Dovrebbe essere ovvio (e mi meraviglio che per te non lo sia) che citare il catechismo, le omelie domenicali o le omelie del Papa come fonti di autorità è inappropriato in questo contesto.

La ragione è chiara: tali materiali sono intrinsecamente apologetici e confessionali, miranti a sostenere una specifica fede religiosa anziché trattare con rigore scientifico le complesse questioni storiografiche e filologiche in discussione. La loro natura pastorale e catechetica li rende inadatti a una discussione scientifica poiché il loro obiettivo principale è confermare le convinzioni religiose.
Per un dibattito mirato a una comprensione critica, analitica e scientifica del passato, è essenziale fare affidamento su fonti accademiche, seguire metodologie rigorose e mantenere un atteggiamento di onestà intellettuale. Solo attraverso un approccio basato sulla ricerca senza pregiudizi è possibile gettare luce su questioni così complesse.
Sarebbe opportuno mantenere le fonti apologetiche e confessionali nel loro contesto appropriato, cioè nella sfera personale della fede, e adottare un approccio più scientifico e critico quando si tratta di argomenti come filologia, esegesi storico-critica, storia del cristianesimo e il Gesù storico.

Inoltre è ormai un dato acquisito, come ti ha spiegato pure Mario, che nell'inno di Filippesi non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione e nessun riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Ed è sintomatico il fatto che tu non abbia mai citato in merito una fonte accademica....chissà come mai!
Contento te!

Non vorrei riprendere l'opinione anche di Mario, citata più volte

Facciamolo pure e riprendiamo pure ciò che scrisse Mario, ma specifichiamo pure a cosa Mario si riferiva!!!
Quando Mario ha scritto quelle parole si riferiva a certe traduzioni cattoliche e protestanti.
Infatti:

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica rispetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno

Inoltre Mario ti ha spiegato anche questo:

Alla fine caro Vieri non hai alcuna prova, alcun riferimento da poter usare per affermare che i primi cristiani fino a Paolo compreso, vedessero in Gesù una doppia natura, un essere preesistente, men che mai Dio.

Del resto, nel testo si dice:
"Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano"

Si ma bisogna specificare su cosa concordano esattamente!
Come specificato concordano sul fatto che l'inno di Filippesi potrebbe essere non paolino ma pre-paolino.
Ma te lo avevo scritto pure io diverse volte definendo l'inno come l'inno prepaolino di Filippesi.
Anche nell'ultimo post avevo scritto:

Il fatto che l'inno di Filippesi sia un testo non paolino ma pre-paolino che Paolo cita nella sua lettera per esortare i Filippesi all'umiltà è infatti opinione abbastanza diffusa (e che sostengo anche io) posto che ci sono autori che sostengono che pure l'inno sia stato composto da Paolo stesso (cosa che ritengo assai improbabile).
Ma il punto è un altro: nell'inno di Filippesi, a prescindere se sia un testo paolino o pre-paolino, non c'è alcun accenno alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione e nessun riferimento alla presunta deicità di Gesù.

il che vuol dire che esistono delle interpretazioni oggettive

Esistono in ambito accademico o in un ambito confessionale?

come quelle contestate a suo tempo da Henry Hurtado:

Contestate da chi?
Vieri non è colpa mia se le ipotesi di Hurtado sono state accolte in una certa maniera in ambito accademico!
Inoltre tu parli di Hurtado senza nemmeno averlo letto

Henry Hurtado:la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano

Vieri questo che riporti lo hai copiato da un forum.
Non stai citando Hurtado.
Non è che facciamo come con la citazione di Sacchi in Wikipedia!?!?!?
Ma hai letto mai davvero una sola riga scritta da Hurtado?!??!
O parli per sentito dire perché hai letto qualcosa da un anonimo forista di un forum?!?
In ogni caso già ti ho spiegato come sono state accolte le ipotesi di Hurtado!
Ricordi?
Come ebbi modo di spiegarti le ipotesi di Hurtado, sono state ampiamente riviste e messe in discussione.
In realtà non c'è alcuna solida evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio.
Infatti:
"Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5.
Traduzione: "Gli ebrei esprimevano il loro "monoteismo" rifiutandosi di offrire sacrifici a chiunque altro tranne che all'unico Dio. Poiché non troviamo prove di sacrifici a Gesù nella letteratura paleocristiana, non troviamo nulla che rappresenti inequivocabilmente una ridefinizione di questa caratteristica espressione ebraica di fedeltà esclusiva. Semmai, Gesù è raffigurato come il sacrificio offerto a Dio, non come il destinatario del sacrificio stesso" (tradotto online col traduttore automatico).
FONTE: http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context

[Vieri]

Valentino, per una volta per tutte cerchiamo di essere più precisi:
Scrivi:

Come ti ho spiegato in precedenza, è fondamentale affrontare le discussioni relative alla filologia, all'esegesi storico-critica, alla storia del cristianesimo e alla questione del Gesù storico con un approccio strettamente scientifico e una rigorosa analisi critica. Dovrebbe essere ovvio (e mi meraviglio che per te non lo sia) che citare il catechismo, le omelie domenicali o le omelie del Papa come fonti di autorità è inappropriato in questo contesto.

Vorresti allora dimostrare che in 2000 anni di cristianesimo con numerosi concili e decine e decine di papi e studiosi del cristianesimo non siano tutti indistintamente attendibili per il fatto di essere cattolici in confronto a qualche decina di studiosi recenti di variegate credenze ?
Ma per favore, se allora per te è cosi' e contano solo loro per ritenersi degli storici, chiudiamola li e parliamo di sport.

Tu noi hai ancora capito che se uno che si vuole definire "storico del cristianesimo" partendo dal fatto che la storia in quanto tale deve parlare solo di FATTI realmente avvenuti non potendo ammettere per principio eventi extraumani come la resurrezione di una persona, relegandola al fatto di "credenza popolare del tempo", rispetto a chi invece ammette e crede a questa evenienza:
Dalla prima lettera ai corinzi:

12Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede

.
Non potrà MAi esserci dialogo partendo sempre da presupposti diversi.

Quindi è inutile che tu insista, lascia perdere che è meglio....
Ma ti rendi conto di quello che scrivi ?

Inoltre è ormai un dato acquisito, come ti ha spiegato pure Mario, che nell'inno di Filippesi non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione e nessun riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Ed è sintomatico il fatto che tu non abbia mai citato in merito una fonte accademica....chissà come mai!
Contento te!

Ma quale dato acquisito ?
Sorrisino per darti come al solito dell'ignorante ? Ma per favore !
Con tutto il rispetto per Mario ma fra lui e te e quello che ha detto papa Ratzinger preferisco Ratzinger...che aveva enunciato pubblicamente;

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope ( Breve passo estratto, quasi ritagliato, da un testo) a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.

In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi,nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16)

Tu pensi a chi possa dare ragione ?
Ma basta con queste solite richiesta di documentazione specifica......
Se un papa in una audizione pubblica dice.

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere

non sarà certamente cosi' stupio da non avere le prove delle sue parole e poter poi essere sconfessato !

PS. a proposito poi di quello che aveva detto Mario, e che ho più volte citato, non andare a prendere quele precedenti ma DOPO dove affermava che le opinioni ed interpretazioni degli storici erano sempre vincolate dal loro credo....( non bariamo per favore )

[Valentino]

Sempre sul tema sul fatto che Gesù non avesse mai detto di essere di origine divina:

Infatti se da una parte: "Gesù non si è proclamato 'Dio'",
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 528, 529.
Questo fatto è riconosciuto da tutti gli storici a prescindere se siano studiosi agnostici, protestanti, atei, cattolici o anglicani.
Infatti:

Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Parliamo di studiosi molto diversi tra loro, anche sotto il profilo della fede religiosa, eppure su questo punto sono tutti d'accordo.

Dal Vangelo di oggi:
Giovanni 6,37-40

Vieri stiamo parlando del Gesù storico e della cristologia paolina e, improvvisamente, torni a citare il vangelo di Giovanni.
Eppure Mario ti aveva spiegato che non si possono confondere la cristologia paolina con quella giovannea.

vedi Vieri tu senza accorgertene tendi a fare un minestrone con la bibbia un po' come fanno i tdg quando vogliono piegare la scrittura in base alle loro dottrine.[...]
tu citi Giovanni per dissentire ma qui non stiamo parlando di Giovanni ma di Paolo, "Giovanni" (metto le virgolette perché non sappiamo esattamente se l'autore del vangelo che porta il suo nome era l'apostolo o qualcun altro o addirittura altri, ma non è questo ora il problema) [...]
Quindi capisci che gli scritti del nuovo Testamento vanno studiati pensando alle credenze dei singoli autori che lo hanno scritto?
Non puoi trovare la teologia giovannea in Paolo

Ora a parte il fatto che nei versetti che citi non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù, seppure ci fosse non contraddirebbe il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, né implicitamente né esplicitamente.
E dovresti ricordarti il perché!
Ricordi cosa ti spiegò Polymetis?
Stiamo parlando del Gesù "come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni, sicché ammesso e non concesso che il redattore del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina, significherebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni deificò Gesù verso la prima metà del secondo secolo, e non che Gesù deificò se stesso.
Infatti tieni sempre presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina.
Come spiegava Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni, non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.
Non staresti quindi discutendo del Gesù storico ma solo di Gesù "come dipinto" dal redattore del vangelo di Giovanni.
E, bada bene, non è una "questione di comodo" o "arbitraria" il cercare di distinguerli, ma qualcosa di molto complesso.
Come diceva lo stesso Polymetis, in una discussione in cui si parlava proprio di passi del vangelo di Giovanni, se ricordi: "In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti."

Visto poi che oggi è la giornata di ricordo dei defunti riporto:
Dalla prima lettera ai corinzi

Nella prima lettera ai Corinzi Paolo parla della resurrezione di Gesù ma non parla e non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Boh?!?!
Ogni tanto ti piace saltare di palo in frasca.
La prima lettera ai Corinzi ci testimonia che Paolo fosse convinto che Dio aveva resuscitato Gesù, ma nella lettera ai Corinzi Paolo non afferma che Gesù è Dio e non afferma che Gesù e di natura divina.

[Vieri]

Valentino

Infatti tieni sempre presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina.

Valentino, basta mi hai convinto, domani andrò in moschea...
PS. ma non ti accorgi di dire sempre le stesse cose spacciandole sempre come verità assolute.?

[Vieri]

Prima osservazione per Valentino:
I tuoi "tutti" alla fine era solo il parere di "due"e tra l'altro sempre gli stessi.....

Seconda osservazione:
Scrivi:

Non puoi trovare la teologia giovannea in Paolo

Risposta:

Gv 1,1-18
In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era, in principio, presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste. In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; la luce splende nelle tenebre e le tenebre non l’hanno vinta.

Lettera ai colossesi

15Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. 18Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. 19Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza 20e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Se non trovi delle analogie sei cieco.....
Se poi sia il Vangelo che le lettere di Paolo le metti sempre in discussione perchè scritte da "non so chi", come al solito, lasciamo perdere....

[Valentino]

Vorresti allora dimostrare che in 2000 anni di cristianesimo con numerosi concili e decine e decine di papi e studiosi del cristianesimo non siano tutti indistintamente attendibili per il fatto di essere cattolici in confronto a qualche decina di studiosi recenti di variegate credenze ?
Ma per favore, se allora per te è cosi' e contano solo loro per ritenersi degli storici, chiudiamola li e parliamo di sport.

Il problema che cerco di spiegarti è che la filologia, l'esegesi, la critica testuale, l'esegesi storico-critica, etc. etc. non si occupano nè si preoccupano di dover difendere o smentire le credenze religiose altrui, ma si occupano di altro, ovvero di cercare di comprendere cosa intendevano esprimere i redattori dei testi antichi nel contesto vitale in cui scrivevano.
Non è che possiamo comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù ai suoi tempi...leggendo il catechismo della chiesa cattolica, oppure leggendo il Corano, oppure leggendo la torre di guardia, la confessione di Westminster o il catechismo racoviano.
Io ho sempre impostato le discussioni su un "terreno comune" ovvero il "terreno comune" di ciò che può essere discusso e studiato a livello accademico, il "terreno comune" di quelle discipline che hanno un orizzonte epistemologico condiviso e che, per ovvie ragioni, prescinde dalla identità religiosa degli studiosi impegnati nella ricerca!
Quando studio ed approfondisco una questione storica e/o esegetica non mi interessa "quale religione" professa uno studioso ma mi interessa solo la sua "autorevolezza accademica" determinata dal suo rigore scientifico e dalla sua onestà intellettuale.
Molto spesso infatti cito accademici che, non solo sono credenti, ma sono appunto anche cattolici.

Tu noi hai ancora capito che se uno che si vuole definire "storico del cristianesimo" partendo dal fatto che la storia in quanto tale deve parlare solo di FATTI realmente avvenuti non potendo ammettere per principio eventi extraumani come la resurrezione di una persona, relegandola al fatto di "credenza popolare del tempo", rispetto a chi invece ammette e crede a questa evenienza:

No Vieri, stai attribuendo agli storici qualcosa che gli storici non fanno.
Cadi sempre nello stesso equivoco.
Questa tua convinzione è errata anche perché ci sono storici che sono credenti e non è che chi fa lo storico deve essere necessariamente uno scettico!
Semmai il problema è un altro.
Nessuno storico, a prescindere se sia credente o non credente, può attraverso l'analisi storica "dimostrare" o "negare" che i miracoli attribuiti a Gesù fossero "autentici" o "inautentici". Nessuno storico può "dimostrare" ma nemmeno "negare" storicamente che Dio ha resuscitato Gesù.
Se uno storico è credente crederà che Dio ha resuscitato Gesù, se uno storico è agnostico o ateo non crederà alla resurrezione di Gesù.
Ma nessuno storico può venire a dirti "ti dimostro "storicamente" che Gesù è resuscitato", oppure "ti dimostro "storicamente" che non è resuscitato".
Ripeto stai essenzialmente attribuendo agli storici quello che gli storici non fanno!!!
Non partono infatti necessariamenre da nessun presupposto scettico.
Inoltre se dall'analisi delle fonti storiche fosse risultato che il Gesù storico si attribuiva una natura divina, gli storici ne avrebbero preso atto.
Infatti la domanda è: analizzando le fonti a nostra disposizione Gesù ha mai detto di essere Dio o di essere di natura divina?
E la risposta degli storici è unanime: Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Se, al contrario, gli storici avessero riscontrato che Gesù avesse detto di essere di natura divina, lo avrebbero detto tranquillamente.
Solo che così non è, perché banalmente non risulta dalle fonti.

Quindi è inutile che tu insista, lascia perdere che è meglio

Ma chi insiste?!?
Mi limito a rispondere alle tue domande.
Se infatti la storia del cristianesimo, la filologia, la critica testuale, l'esegesi storico-critica, la questione del Gesù storico etc. sono campi di studio che non ti interessano, mica desidero obbligarti a studiarli!
Puoi pure scegliere di continuare ad ignorare queste discipline di studio come hai fatto finora.

Ma ti rendi conto di quello che scrivi ?

Credo sia tu a non renderti conto di quello che scrivi e del tenore dei tuoi interventi.

Ma quale dato acquisito?

In effetti il fatto che nell'inno di Filippesi non ci sia nessun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione e nessun riferimento alla presunta deicità di Gesù è, come ti spiega anche un articolista che tu stesso hai citato da nicodemo.net, la posizione prevalente degli esegeti ed è quella ritenuta corretta.
Lo so io, lo sa Mario, e lo sa chiunque si occupa di certe questioni.
Il fatto che tu non lo sappia non rende la cosa meno vera: significa semplicemente che non sei informato perché ignori il dibattito accademico esistente sull'inno di Filippesi.

Con tutto il rispetto per Mario ma fra lui e te e quello che ha detto papa Ratzinger preferisco Ratzinger...che aveva enunciato pubblicamente;

Non mi dici nulla di nuovo.
Del resto avevi già espresso la tua posizione nei confronti del sapere accademico!
Infatti molto candidamente, riferendoti ad eminenti studiosi, avevi affermato: "me ne frego di tutti questi "dotti e sapienti"

Ma basta con queste solite richiesta di documentazione specifica

Ovviamente!
Sia mai che uno si mettere a sfogliare un manuale universitario?!?!
Non sia mai!!!

Se un papa in una audizione pubblica dice.
Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere

Dovresti però specificare su cosa concordano esattamente!
Come ti ho spiegato in effetti concordano sul fatto che l'inno di Filippesi potrebbe essere non paolino ma pre-paolino.
Ma te lo avevo scritto pure io diverse volte definendo l'inno di Filippesi l'inno pre-paolino di Filippesi.
Lo so pure io che per la stragrande maggioranza degli esegeti ritiene che l'inno di Filippesi non l'abbia scritto Paolo.
Questo lo dico anche io!
Ma come sottolineato il problema è un altro, ovvero il fatto che comunque nell'inno, a prescindere se l'abbia scritto Paolo o meno, non si allude alla preesistenza di Gesù, non si parla di incarnazione e non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù!

PS. a proposito poi di quello che aveva detto Mario, e che ho più volte citato, non andare a prendere quele precedenti ma DOPO dove affermava che le opinioni ed interpretazioni degli storici erano sempre vincolate dal loro credo....( non bariamo per favore )

Barare?!?!
Allora come spieghi che Mario afferma questo?

Alla fine caro Vieri non hai alcuna prova, alcun riferimento da poter usare per affermare che i primi cristiani fino a Paolo compreso, vedessero in Gesù una doppia natura, un essere preesistente, men che mai Dio.

Anche Mario, riguardo all'inno di Filippesi prende atto del fatto che:

L'autore del l'inno messo in Filippesi secondo le recenti interpretazioni pensava al contrasto tra primo e ultimo Adamo e non alla preesistenza di Cristo

[Vieri]

Senti Valentino, è perfettamente inutile che continui sempre a tediarci con le tue solite pappardelle citando i soliti 4 o 5 storici ..come se fossero verità assolute e non interpretazioni personali.
Due rondini, non fanno primavera .....ed è inutile che su questo tema metta in ballo anche Mario che avrà anche studiato sicuramente più di me ma non certamente può rappresentare un parere oggettivo ma solo di carattere personale.

Il fatto che tu possa rinnegare tutti i grandi pensatori cristiani da 2000 anni a questa parte, relegandoli al solito "catechismo" e tenere in considerazione solo alcuni studiosi di questi ultimi due secoli, mi lascia particolarmente perplesso-
Tra l'altro scrivi:

usando studio ed approfondisco una questione storica e/o esegetica non mi interessa "quale religione" professa uno studioso ma mi interessa solo la sua "autorevolezza accademica" determinata dal suo rigore scientifico e dalla sua onestà intellettuale.

Ma allora un papa Ratzinger laureato in filosofia e teologia quando afferma quanto riportato ( che non ha niente di confessionale ), non avrebbe secondo te "autorevolezza accademica " e "onestà intellettuale ?
Non mi pare, scusami una "predica"......

Ripeto quello che aveva detto pubblicamente:

a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.

In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi,nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16)

Tra l'altro siamo tutti a conoscenza dell'evoluzione del cristianesimo nei primi secoli e di quanto sia stata dibattuta la figura di Gesù e di quante correnti cristiane siano nate sulle diverse interpretazioni come:
https://it.cathopedia.org/wiki/Eresie_dei_primi_secoli

Molte delle quali sono cristologiche: riguardano cioè la definizione della natura e della persona di Gesù Cristo e la
cristologia è una parte della Teologia Dogmatica che si occupa della riflessione su Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, a partire dal dato dei Vangeli e degli altri scritti neotestamentari, come anche dalle riflessioni dei Padri della Chiesa.

Un particolare ambito della Cristologia è stato, in epoca contemporanea, il tema dei rapporti fra il Gesù storico e il Cristo della fede, come anche quello della Cristologia dall'alto (Cristo preesistente Verbo del Padre) e Cristologia dal basso (Cristo Verbo Incarnato).

Eresie dei primi secoli
1 Docetismo
2 Cerintianesimo
3 Modalismo
4 Adozionismo
5 Marcionismo
6 Montanismo
7 Manicheismo
8 Novazianismo
9 Donatismo
10 Arianesimo
11 Apollinarismo
12 Priscillianesimo
13 Pelagianesimo
14 Monofisismo
15 Nestorianesimo
16 Monotelismo (o monoteletismo)
17 Abeliani
18 Adelofagi
19 Macedonianismo

In breve dico solo che dopo tante interpretazioni diverse dei Vangeli con la nascita di tante correnti cristiane e delle quali una alla fine risultò concordatamente vincente quella dei proto- ortodossi antecedenti della nascente chiesa cattolica romana, che dopo il concilio di Nicea del 325 e successivi fu definita la deicità di Gesù e parte della Trinità, ritengo che tutta questa notevole evoluzione del pensiero di decine e decine di esperti in filosofia e teologia, abbia maggiore importanza della opinione di qualche decina di studiosi moderni.

Tengo a precisare che la differenza temporale fra quegli studi e gli attuali non presenta nessuna differenza poichè si tratta solo di "pensiero" e non di evoluzione scientifica.

In conclusione, tieniti pure le tue idee ma non cercare di imporle, come al solito agli altri.

[Valentino]

Prima osservazione per Valentino:
I tuoi "tutti" alla fine era solo il parere di "due"e tra l'altro sempre gli stessi

Questo è assolutamente falso Vieri.
Qui sul forum riguardo all'inno di Filippesi ho fatto il nome di non pochi studiosi:
1) J. Harvey
2) Ch. H. Talbert
3) J. M. Furness
4) J. Dunn
5) Raymond Brown
6) H.-W. BARTSCH
7) TH.N. HART
8) L. SWIDLER
9) Kuschel
Mica posso elencarteli tutti.
Finora mi sono soffermato sugli studiosi anglofoni ma proprio di recente ho letto un articolo in francese.
Come dicevo a Mario per motivi che non sto qui a precisare sto raccogliendo una vasta bibliografia riguardante proprio la lettera ai Filippesi e l'inno di Filippesi.

Se non trovi delle analogie sei cieco..... 
Se poi sia il Vangelo che le lettere di Paolo le metti sempre in discussione perchè scritte da "non so chi", come al solito, lasciamo perdere....

Vieri hai messo a confronto il prologo giovanneo con Colossesi. Ora a parte il fatto che in Colossesi non si parla di LOGOS, ed ammesso e non concesso che possano esserci delle similitudini tra Giovanni e Colossesi (tutte da dimostrare ed argomentare...cosa che non fai!) resta invariato il fatto che la cristologia giovannea non c'entra nulla con la cristologia paolina anche perché Paolo non ha scritto Colossesi.
Le lettere autentiche di Paolo sono solo sette rispetto a quelle che tradizionalmente gli vengono attribuite.
Te lo ha spiegato anche Mario:

vedi Vieri tu senza accorgertene tendi a fare un minestrone con la bibbia un po' come fanno i tdg quando vogliono piegare la scrittura in base alle loro dottrine.
Ti è stato spiegato che gli autori dei sinottici e Paolo non credevano che Gesù fosse Dio, ma questa è una ovvietà che chiunque può tranquillamente provarti, anche seri biblisti cattolici, non è niente di nuovo, tu citi Giovanni per dissentire ma qui non stiamo parlando di Giovanni ma di Paolo, "Giovanni" (metto le virgolette perché non sappiamo esattamente se l'autore del vangelo che porta il suo nome era l'apostolo o qualcun altro o addirittura altri, ma non è questo ora il problema) [...] Non puoi trovare la teologia giovannea in Paolo o nei sinottici perché era troppo presto, è come se leggessi Newton pensando ad Einstein!

[apptras]

https://it.cathopedia.org/wiki/Eresie_dei_primi_secoli

Ah beh, una fonte accademica e neutrale

Cos'è Cathopedia
Cathopedia è un'enciclopedia cattolica che cresce dinamicamente sul Web grazie allo sforzo volontario di una comunità di autori e contributori.
Cathopedia si basa sul software MediaWiki, lo stesso software che è alla base del progetto www.wikipedia.org. Tale software permette (su Wikipedia a tutti, su Cathopedia solo a chi ottiene l'accesso) di introdurre nuove voci, realizzare cambi, piccole e grandi correzioni. In altre parole, di far crescere in maniera dinamica e continua nel tempo il contenuto dell'enciclopedia.
A differenza di Wikipedia, che pone il vincolo del punto di vista neutrale, Cathopedia ha come caratteristica la cattolicità: le voci che vi appaiano devono rispecchiare fedelmente il punto di vista cattolico, e si candidano quindi ad essere un punto di riferimento per chi vuol conoscere la dottrina e il pensiero della Chiesa, nella fedeltà all'insegnamento della stessa. Cathopedia vuol presentare altresì la ricchezza di vita della Chiesa Cattolica: la sua storia, le sue istituzioni, i suoi uomini, in particolare i santi.

E se non bastasse

https://it.cathopedia.org/wiki/Cathoped ... _cattolico

[Vieri]

Valentino ho solo risposto alla domanda se c'erano dei riferimenti tra in Vangelo e la lettera di Paolo in merito alla deicità di Gesù e ti ho fatto notare che esistono delle NOTEVOLI ASSONANZE ma come al solito fai il solito pignolino guardando sempre il pelo nell'uovo senza accorgerti se questo è di gallina o di strizzo
Poi come al solito :

Vieri hai messo a confronto il prologo giovanneo con Colossesi. Ora a parte il fatto che in Colossesi non si parla di LOGOS, ed ammesso e non concesso che possano esserci delle similitudini tra Giovanni e Colossesi (tutte da dimostrare ed argomentare...cosa che non fai!) resta invariato il fatto che la cristologia giovannea non c'entra nulla con la cristologia paolina anche perché Paolo non ha scritto Colossesi.
Le lettere autentiche di Paolo sono solo sette rispetto a quelle che tradizionalmente gli vengono attribuite.

Va bene tanto non ci capiremo mai...e non ho più voglia di perdere tempo con te.

[VictorVonDoom]

Va bene tanto non ci capiremo mai...e non ho più voglia di perdere tempo con te.

Ma magari iddio!

Anche se penso sia la 62638a volta che lo scrivi e poi ricominci puntualmente

[Vieri]

Va bene tanto non ci capiremo mai...e non ho più voglia di perdere tempo con te.

Ma magari iddio!

Anche se penso sia la 62638a volta che lo scrivi e poi ricominci puntualmente

Victor, Victor, nessuno ti obbliga a leggere e poi mi sa che anche Valentino non scherzi nel ripetere sempre le stesse cose....
.

[GioGian]

Ciao Gio anche a me interessa il tuo punto di vista riguardo la divinizzazione di Cristo da parte del NT e mi piacerebbe che lo facessi qui:
viewtopic.php?t=28404

Dove troverai i diversi punti di vista di:

1} Vieri che abbracciando Hurtado vede questo accostamento poco dopo la presunta (presunta per me ovviamente) resurrezione di Cristo,
2) mio, dove vedo una evoluzione molto lenta della figura di Gesù che parte dall'essere considerato un rabbi, poi il messia promesso, poi un essere preesistente demiurgo con lo pseudo Paolo in Colossesi e con l'anonimo scrittore di Ebrei verso fine primo secolo, ed infine di natura divina verso inizio II secolo con "Giovanni" e i proto ortodossi (o se vogliamo con quella che sarà chiamata la scuola Giovannea).
3) Valentino dove a differenza mia sposta la divinizzazione di Gesù dai proto ortodossi in poi, diciamo metà secondo secolo e vede anche negli scritti di "Giovanni" una semplice ipostatizzazione della "parola di Dio" (impersonale), personificata nell'uomo Gesù (te lo spiegherà meglio lui se vorrà).

Mario70 mi ha linkato il topic per poter dire la mia sul processo di divinizzazione di Cristo nelle prime generazioni dei Cristiani, perché avevo accennato a Vieri di volerne parlare, e questo è il luogo più opportuno in cui farlo.
Naturalmente Cristo non è stato divinizzato, ma scoperto essere Dio, un concetto diverso. Ciò per rendere un po' più relativo il dibattito sulla sua preesistenza. Non è stato inteso, da un certo punto in poi, divino, alla maniera ad esempio di Dioniso, un dio che ad un certo punto è nato, ma è stato inteso essere Dio, nella persona della sua verità unigenita. E la verità di Dio non è generata nel tempo, ma precede, in senso ontologico e come fondamento di ogni cosa, ogni tempo. Perché ogni cosa esista, deve avere come fondamento la verità del suo esistere rispetto a Uno, Dio. [In maniera simile lo Spirito, che è Dio nella persona della sua vita onniprocedente: perchè ogni cosa che vive sia viva, deve procedere dalla vita di Uno, Dio. Il Dio della Bibbia infatti è proposto come il Dio Vero, ovvero il Dio che fonda la verità dell'esistenza delle cose (che altrimenti sarebbero solo immaginate da Dio) e il Dio Vivente, il Dio da cui procede ogni vita (che altrimenti sarebbe a sua volta soltanto immaginata da Dio). Occorre perciò che la sua verità e la sua vita non siano soltanto immaginate, ma persone, generata prima di ogni tempo da lui l'una, e procedente inarrestabilmente da lui in ogni tempo l'altra, distinte. Assieme alla sua verità e alla sua vita, Dio è tutta la deità che c'è, in tre persone.]
Ora, facciamo la prova a domandarci il contrario: che cosa avrebbe potuto trattenere i primissimi Cristiani dal mettere per iscritto una cosa del genere, ostacolo poi a mano a mano scemato?
Soffermiamoci sui primi martiri: Stefano, ucciso nel 36, Giacomo di Zebedeo, fratello di Giovanni, ucciso nel 44, Giacomo, fratello del Signore, ucciso nel 62 (come sappiamo da Giuseppe Flavio). Tutti e tre costoro furono uccisi in un interregno fra due procuratori romani, nelle more cioè di un avvicendamento, poiché i Romani riservavano soltanto alla propria giurisdizione le pene capitali.
Conosciamo da At l'accusa a Stefano, e non abbiamo motivo di credere che per gli altri fosse diversa: blasfemia, in relazione a due aspetti, a) la Legge di Mosè (che Stefano predicava non sufficiente alla salvezza) e b) il Tempio (Stefano aveva detto del Maestro che se avessero distrutto il tempio, egli lo avrebbe ricostruito in tre giorni). Mentre il primo ramo dell'accusa causava irritazione (diceva Stefano: "quale profeta voi non avete ucciso?") e avrebbe comportato pene pesanti ma non certo la morte, stante l'argomento offensivo ma arguto di Stefano (la Legge è fatta per essere realizzata, non per non esserlo, e siccome non lo è, questo serve a farvi capire che da soli non ce la fate e richiede ravvedimento), il secondo ramo era inteso dagli Ellenisti accusatori di Stefano come un accenno al fatto che la risurrezione di Gesù non era stata come quella di Lazzaro, e che lui adesso stesse in qualche modo al posto del tempio. Avevano ragione, infatti quando Stefano disse di vedere i Cieli aperti ed il Figlio dell'Uomo alla destra della Potenza, lo lapidarono senza nemmeno bisogno di aspettare una sentenza. Come avrebbe chiarito più tardi Maometto, l'unico peccato che è eterno e irredimibile, e che conduce con certezza alla morte senza bisogno di nessuna sentenza è dire che Dio ha dei partner (persone al suo fianco) invece che dei sudditi (persone ritte di fronte, come gli arcangeli) nel reggere l'universo. Ma ora, qui con Stefano siamo nel 36, e non abbiamo dubbi che la faccenda sia andata proprio così, perché invece agli occhi dei Romani nessuna di queste cose aveva alcuna consistenza giuridica (a differenza che per Cristo, che si era fatto chiamare Messia, nel senso del re atteso, e anche questo con i dubbi, circa la consistenza, di Pilato, come si sa). Dalle parole di Stefano perciò sembra dedursi il fatto che egli, nel 36, credesse che la risurrezione di Gesù non fosse stata come la risurrezione di Lazzaro. D'altronde, se il racconto fosse di composizione tardiva, perché non mettergli in bocca parole di professione di fede proto-ortodosse? In effetti tutto, nel NT, sembra procedere e progredire gradualmente, e non per strategia o per coltivare la nostra suspense. Ma questo progredire è un progredire in ciò che si testimonia, o al contrario un dismettere ciò che si evita di testimoniare, per il problema delle autorità giudaiche?
Vediamo, agli occhi di in Cristiano del 36, in cosa la risurrezione di Gesù potrebbe essere diversa dalla risurrezione di Lazzaro. Marco non dice nulla, nel senso che il finale sembra addirittura amputato. Egli, che scrisse il vangelo di Pietro, si ferma esattamente quando avrebbe dovuto tirare in ballo Pietro. Segno che quando lui scrisse, Pietro era vivo. Non si espone il correligionario alla accusa di blasfemia, e cioè al martirio, per iscritto. Per la prosecuzione del racconto basta ciò che si dice a voce, e che tutti i battezzati sanno, in privato.
Il redattore del vangelo di Matteo [forse Barnaba; si tramanda che fu assassinato dai Giudei nel 61 a Cipro, mentre teneva stretto fra le braccia un manoscritto del vangelo di Matteo; probabilmente solo lui, levita, aveva l'autorevolezza di quello "scriba, che dalle scritture trae cose vecchie e cose nuove", passo del solo Matteo, l'autorevolezza di completare a) il vangelo aramaico di Matteo (lista o insieme di liste di detti del Signore) con b) il primo canovaccio del vangelo di Pietro scritto proprio dal proprio nipote, Marco, con c) la testimonianza di Giacomo, fratello del Signore, circa gli episodi della natività, e con d) il proprio ricordo, in Galilea, fra i più di 500, del Signore risorto (solo in Matteo infatti si rammenta: "alcuni però dubitarono")] aggiunge a Marco solo tre particolari, abbastanza allusivi: a) il masso viene rotolato quando il corpo già non c'era; b) le guardie e non solo le donne videro il masso rotolare quando il corpo già non c'era; c) in Galilea alcuni dei presenti dubitarono. Naturalmente non si capisce l'interesse proto-ortodosso a dire che, di fronte all'apparizione del Risorto, alcuni dubitarono. Di nuovo Matteo non tira in ballo Pietro, segno che Pietro era vivo. Ma dicendo che alcuni dubitarono, dice senza dire, cioè fa una cosa molto intelligente: se se lo vedono davanti risorto, di che cos'altro si poteva dubitare? Beh, è logico: che fosse Dio. Senza dire sta dicendo che i molti, a parte i pochi che dubitarono, videro Dio. A quelli che dubitarono allora sarà andata pressappoco come a Tommaso, che poi si ricrede e lo chiama "mio Dio".
Paolo non parla mai di sepolcro vuoto, ovvero non mette mai per iscritto, nella propria corrispondenza, ciò che ogni battezzato sa. Luca, il diligente, quello che collaziona documenti, finalmente tira in ballo Pietro, ma solo per dire che egli, in sostanza, non vide niente, "tranne le bende". Quindi dice tutto ma senza dire, senza dire ciò che ogni battezzato sa. Non sappiamo perciò se Pietro fosse ancora vivo, ma di certo lo era Giovanni, l'alta colonna di questa vicenda [due delle "tre colonne", come li chiama Paolo, Pietro e Giovanni, sono la base di questa verità, la terza, Giacomo, come visto, la base della testimonianza della concezione virginale del Signore].
Infine Giovanni. Distrutto il tempio, scomparso il Sinedrio, da lontano dalla Palestina, in piena vecchiaia, egli non espone più nessuno di vivo, se non se stesso. Così può scrivere ciò che le colonne, Pietro e lui stesso, hanno da sempre raccontato, in privato, ad ogni battezzato. Se avessero cambiato versione nel tempo, come se non se ne fossero ricordati prima, sarebbero stati presi per menzogneri e pazzi, altro che colonne. Se invece fosse un'invenzione della proto-ortodossia, non si capisce perché la proto-ortodossia, che era di lingua greca, non utilizzasse questo argomento. In verità questo argomento è tale, che lo si capisce solo se lo si pensa vero. Se invece non lo si pensa vero, ma ortodosso (cioè "correttamente creduto") allora nemmeno lo si capisce. Non parliamo poi dell'ortodossia latina, che non capiva il greco. In effetti nè la Vetus Latina nè Girolamo lo capirono. Quelli che leggevano direttamente il testo lungo (bizantino) o le versioni in altre lingue, non lo capirono nemmeno. La non ortodossia dell'origine di questa cosa è perciò evidente, e sta dietro a tutto il non detto, anzi il non scritto, ma appartenuto alla tradizione orale fin dagli albori, e, per chi lo sapeva, fin da prima della apparizione in Galilea: Gesù è uscito da solo dalla morte, che non l'ha potuto fisicamente contenere. Non l'ha tirato fuori nessuno. Come uno che ha la vita in sé. Lui l'ha dismessa e lui la riprende. E chi ha la vita in sé, se non uno solo, se non Dio soltanto? Non commenterò perciò, ma vi invito a provare a pensare a quale possibile proto-ortodossia possa esser venuto in mente di inventare queste parole. La traduzione è assolutamente letterale, ed è proprio nella sua letteralità che sembra non significare niente. Per questo, ogni volta, è stata tradotta ad occhio. Tant'è vero che Agostino, alla domanda: "ma cosa vide e credette Giovanni in questo passo", rispose: "vide e credette che era stato portato via, come avevano detto le donne". Come certamente saprete, sono morti quasi diciannove secoli di ortodossia prima che a qualcuno sia venuto il dubbio circa il significato effettivo di queste parole.
"Pietro e l'altro discepolo uscirono dunque e si avviarono al sepolcro. I due correvano assieme, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse primo al sepolcro; e, chinatosi, vide le bende giacenti, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro, e vide le bende giacenti, e il sudario, che era stato sul capo di Gesù, non giacente con le bende, ma a sé stante infasciato al suo posto. Allora entrò anche l'altro discepolo che era giunto per primo al sepolcro, e vide, e credette".

[Peter]

Ciao Gio anche a me interessa il tuo punto di vista riguardo la divinizzazione di Cristo da parte del NT e mi piacerebbe che lo facessi qui:
viewtopic.php?t=28404

Dove troverai i diversi punti di vista di:

1} Vieri che abbracciando Hurtado vede questo accostamento poco dopo la presunta (presunta per me ovviamente) resurrezione di Cristo,
2) mio, dove vedo una evoluzione molto lenta della figura di Gesù che parte dall'essere considerato un rabbi, poi il messia promesso, poi un essere preesistente demiurgo con lo pseudo Paolo in Colossesi e con l'anonimo scrittore di Ebrei verso fine primo secolo, ed infine di natura divina verso inizio II secolo con "Giovanni" e i proto ortodossi (o se vogliamo con quella che sarà chiamata la scuola Giovannea).
3) Valentino dove a differenza mia sposta la divinizzazione di Gesù dai proto ortodossi in poi, diciamo metà secondo secolo e vede anche negli scritti di "Giovanni" una semplice ipostatizzazione della "parola di Dio" (impersonale), personificata nell'uomo Gesù (te lo spiegherà meglio lui se vorrà).

Mario70 mi ha linkato il topic per poter dire la mia sul processo di divinizzazione di Cristo nelle prime generazioni dei Cristiani, perché avevo accennato a Vieri di volerne parlare, e questo è il luogo più opportuno in cui farlo.
Naturalmente Cristo non è stato divinizzato, ma scoperto essere Dio, un concetto diverso. Ciò per rendere un po' più relativo il dibattito sulla sua preesistenza. Non è stato inteso, da un certo punto in poi, divino, alla maniera ad esempio di Dioniso, un dio che ad un certo punto è nato, ma è stato inteso essere Dio, nella persona della sua verità unigenita. E la verità di Dio non è generata nel tempo, ma precede, in senso ontologico e come fondamento di ogni cosa, ogni tempo. Perché ogni cosa esista, deve avere come fondamento la verità del suo esistere rispetto a Uno, Dio. [In maniera simile lo Spirito, che è Dio nella persona della sua vita onniprocedente: perchè ogni cosa che vive sia viva, deve procedere dalla vita di Uno, Dio. Il Dio della Bibbia infatti è proposto come il Dio Vero, ovvero il Dio che fonda la verità dell'esistenza delle cose (che altrimenti sarebbero solo immaginate da Dio) e il Dio Vivente, il Dio da cui procede ogni vita (che altrimenti sarebbe a sua volta soltanto immaginata da Dio). Occorre perciò che la sua verità e la sua vita non siano soltanto immaginate, ma persone, generata prima di ogni tempo da lui l'una, e procedente inarrestabilmente da lui in ogni tempo l'altra, distinte. Assieme alla sua verità e alla sua vita, Dio è tutta la deità che c'è, in tre persone.]
Ora, facciamo la prova a domandarci il contrario: che cosa avrebbe potuto trattenere i primissimi Cristiani dal mettere per iscritto una cosa del genere, ostacolo poi a mano a mano scemato?
Soffermiamoci sui primi martiri: Stefano, ucciso nel 36, Giacomo di Zebedeo, fratello di Giovanni, ucciso nel 44, Giacomo, fratello del Signore, ucciso nel 62 (come sappiamo da Giuseppe Flavio). Tutti e tre costoro furono uccisi in un interregno fra due procuratori romani, nelle more cioè di un avvicendamento, poiché i Romani riservavano soltanto alla propria giurisdizione le pene capitali.
Conosciamo da At l'accusa a Stefano, e non abbiamo motivo di credere che per gli altri fosse diversa: blasfemia, in relazione a due aspetti, a) la Legge di Mosè (che Stefano predicava non sufficiente alla salvezza) e b) il Tempio (Stefano aveva detto del Maestro che se avessero distrutto il tempio, egli lo avrebbe ricostruito in tre giorni). Mentre il primo ramo dell'accusa causava irritazione (diceva Stefano: "quale profeta voi non avete ucciso?") e avrebbe comportato pene pesanti ma non certo la morte, stante l'argomento offensivo ma arguto di Stefano (la Legge è fatta per essere realizzata, non per non esserlo, e siccome non lo è, questo serve a farvi capire che da soli non ce la fate e richiede ravvedimento), il secondo ramo era inteso dagli Ellenisti accusatori di Stefano come un accenno al fatto che la risurrezione di Gesù non era stata come quella di Lazzaro, e che lui adesso stesse in qualche modo al posto del tempio. Avevano ragione, infatti quando Stefano disse di vedere i Cieli aperti ed il Figlio dell'Uomo alla destra della Potenza, lo lapidarono senza nemmeno bisogno di aspettare una sentenza. Come avrebbe chiarito più tardi Maometto, l'unico peccato che è eterno e irredimibile, e che conduce con certezza alla morte senza bisogno di nessuna sentenza è dire che Dio ha dei partner (persone al suo fianco) invece che dei sudditi (persone ritte di fronte, come gli arcangeli) nel reggere l'universo. Ma ora, qui con Stefano siamo nel 36, e non abbiamo dubbi che la faccenda sia andata proprio così, perché invece agli occhi dei Romani nessuna di queste cose aveva alcuna consistenza giuridica (a differenza che per Cristo, che si era fatto chiamare Messia, nel senso del re atteso, e anche questo con i dubbi, circa la consistenza, di Pilato, come si sa). Dalle parole di Stefano perciò sembra dedursi il fatto che egli, nel 36, credesse che la risurrezione di Gesù non fosse stata come la risurrezione di Lazzaro. D'altronde, se il racconto fosse di composizione tardiva, perché non mettergli in bocca parole di professione di fede proto-ortodosse? In effetti tutto, nel NT, sembra procedere e progredire gradualmente, e non per strategia o per coltivare la nostra suspense. Ma questo progredire è un progredire in ciò che si testimonia, o al contrario un dismettere ciò che si evita di testimoniare, per il problema delle autorità giudaiche?
Vediamo, agli occhi di in Cristiano del 36, in cosa la risurrezione di Gesù potrebbe essere diversa dalla risurrezione di Lazzaro. Marco non dice nulla, nel senso che il finale sembra addirittura amputato. Egli, che scrisse il vangelo di Pietro, si ferma esattamente quando avrebbe dovuto tirare in ballo Pietro. Segno che quando lui scrisse, Pietro era vivo. Non si espone il correligionario alla accusa di blasfemia, e cioè al martirio, per iscritto. Per la prosecuzione del racconto basta ciò che si dice a voce, e che tutti i battezzati sanno, in privato.
Il redattore del vangelo di Matteo [forse Barnaba; si tramanda che fu assassinato dai Giudei nel 61 a Cipro, mentre teneva stretto fra le braccia un manoscritto del vangelo di Matteo; probabilmente solo lui, levita, aveva l'autorevolezza di quello "scriba, che dalle scritture trae cose vecchie e cose nuove", passo del solo Matteo, l'autorevolezza di completare a) il vangelo aramaico di Matteo (lista o insieme di liste di detti del Signore) con b) il primo canovaccio del vangelo di Pietro scritto proprio dal proprio nipote, Marco, con c) la testimonianza di Giacomo, fratello del Signore, circa gli episodi della natività, e con d) il proprio ricordo, in Galilea, fra i più di 500, del Signore risorto (solo in Matteo infatti si rammenta: "alcuni però dubitarono")] aggiunge a Marco solo tre particolari, abbastanza allusivi: a) il masso viene rotolato quando il corpo già non c'era; b) le guardie e non solo le donne videro il masso rotolare quando il corpo già non c'era; c) in Galilea alcuni dei presenti dubitarono. Naturalmente non si capisce l'interesse proto-ortodosso a dire che, di fronte all'apparizione del Risorto, alcuni dubitarono. Di nuovo Matteo non tira in ballo Pietro, segno che Pietro era vivo. Ma dicendo che alcuni dubitarono, dice senza dire, cioè fa una cosa molto intelligente: se se lo vedono davanti risorto, di che cos'altro si poteva dubitare? Beh, è logico: che fosse Dio. Senza dire sta dicendo che i molti, a parte i pochi che dubitarono, videro Dio. A quelli che dubitarono allora sarà andata pressappoco come a Tommaso, che poi si ricrede e lo chiama "mio Dio".
Paolo non parla mai di sepolcro vuoto, ovvero non mette mai per iscritto, nella propria corrispondenza, ciò che ogni battezzato sa. Luca, il diligente, quello che collaziona documenti, finalmente tira in ballo Pietro, ma solo per dire che egli, in sostanza, non vide niente, "tranne le bende". Quindi dice tutto ma senza dire, senza dire ciò che ogni battezzato sa. Non sappiamo perciò se Pietro fosse ancora vivo, ma di certo lo era Giovanni, l'alta colonna di questa vicenda [due delle "tre colonne", come li chiama Paolo, Pietro e Giovanni, sono la base di questa verità, la terza, Giacomo, come visto, la base della testimonianza della concezione virginale del Signore].
Infine Giovanni. Distrutto il tempio, scomparso il Sinedrio, da lontano dalla Palestina, in piena vecchiaia, egli non espone più nessuno di vivo, se non se stesso. Così può scrivere ciò che le colonne, Pietro e lui stesso, hanno da sempre raccontato, in privato, ad ogni battezzato. Se avessero cambiato versione nel tempo, come se non se ne fossero ricordati prima, sarebbero stati presi per menzogneri e pazzi, altro che colonne. Se invece fosse un'invenzione della proto-ortodossia, non si capisce perché la proto-ortodossia, che era di lingua greca, non utilizzasse questo argomento. In verità questo argomento è tale, che lo si capisce solo se lo si pensa vero. Se invece non lo si pensa vero, ma ortodosso (cioè "correttamente creduto") allora nemmeno lo si capisce. Non parliamo poi dell'ortodossia latina, che non capiva il greco. In effetti nè la Vetus Latina nè Girolamo lo capirono. Quelli che leggevano direttamente il testo lungo (bizantino) o le versioni in altre lingue, non lo capirono nemmeno. La non ortodossia dell'origine di questa cosa è perciò evidente, e sta dietro a tutto il non detto, anzi il non scritto, ma appartenuto alla tradizione orale fin dagli albori, e, per chi lo sapeva, fin da prima della apparizione in Galilea: Gesù è uscito da solo dalla morte, che non l'ha potuto fisicamente contenere. Non l'ha tirato fuori nessuno. Come uno che ha la vita in sé. Lui l'ha dismessa e lui la riprende. E chi ha la vita in sé, se non uno solo, se non Dio soltanto? Non commenterò perciò, ma vi invito a provare a pensare a quale possibile proto-ortodossia possa esser venuto in mente di inventare queste parole. La traduzione è assolutamente letterale, ed è proprio nella sua letteralità che sembra non significare niente. Per questo, ogni volta, è stata tradotta ad occhio. Tant'è vero che Agostino, alla domanda: "ma cosa vide e credette Giovanni in questo passo", rispose: "vide e credette che era stato portato via, come avevano detto le donne". Come certamente saprete, sono morti quasi diciannove secoli di ortodossia prima che a qualcuno sia venuto il dubbio circa il significato effettivo di queste parole.
"Pietro e l'altro discepolo uscirono dunque e si avviarono al sepolcro. I due correvano assieme, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse primo al sepolcro; e, chinatosi, vide le bende giacenti, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro, e vide le bende giacenti, e il sudario, che era stato sul capo di Gesù, non giacente con le bende, ma a sé stante infasciato al suo posto. Allora entrò anche l'altro discepolo che era giunto per primo al sepolcro, e vide, e credette".

Se ho capito il tuo ragionamento sostieni che gli apostoli avevano capito subito che Gesù era Dio ma non lo scrivevano per timore delle autorità ebraiche e che le persecuzioni erano essenzialmente per motivi religiosi. Ora a me sembra invece che quello che interessava eventualmente il sommo sacerdote e i sadducei era che i gesuani erano un movimento messianico anti romano, a differenza di loro che essendo alleati volevano mantenere lo status quo. Lo stesso Gamaliele, che però era fariseo quindi non contrario di per sé ai movimenti messianisti, li paragona ai gruppi del Teuda e di Giuda Galileo e non formula accuse di apostasia nei loro confronti. Erano le rivendicazioni messianiche che davano fastidio alle autorità piuttosto che questioni religiose tanto che c’erano nel giudaismo diverse correnti (ad esempio gli esseni) che pur non essendo d’accordo su punti dottrinali mica si uccidevano tra loro come se fossero cosche mafiose, diverso era chi andava contro Roma, allora li si che preoccupava il sommo sacerdote. Con movimento anti romano non si intende necessariamente tipo zeloti ma anche di tipo apocalittico con Jave che miracolosamente scaccia i romani. Venendo alla parte teologica, mi pare quasi impossibile pensare che giudei cresciuti frequentando le sinagoghe potessero pensare che Gesù era Jave incarnato, anche per quanto riguarda la resurrezione era una credenza comune all’epoca (tranne che per i sadducei), c’erano quelle compiute dai profeti del vecchio testamento, perché quella di Gesù avrebbe dovuto essere per loro così diversa? Paolo scriveva le sue lettere per le chiese gentili, non aveva certo timore dei giudei di Gerusalemme eppure nemmeno lui parla di Gesù come se fosse Jave ma piuttosto come il messia ebraico.

[Vieri]

Ciao ragazzi, scusate la sincerità ma onestamente non ho capito bene cosa volevate dire o domostrare.
Potete dirlo in maniera più semplice e stringata ?
Grazie...

[Mario70]

Ciao ragazzi, scusate la sincerità ma onestamente non ho capito bene cosa volevate dire o domostrare.
Potete dirlo in maniera più semplice e stringata ?
Grazie...

Gian fa un discorso prettamente teologico sul "non detto", non accetta una divinizzazione di Gesù a posteriori (ovvio, non sarebbe credente se lo credesse), ma una "scoperta graduale" dei suoi discepoli che egli fosse Dio, ipotizza che gli apostoli e Stefano già credettero al suo essere Dio sia perché è visto alla destra di Dio (anche per le visioni tardo profetiche di Daniele ed enochiche il messia figlio dell'uomo sarebbe stato alla destra di Dio senza per questo credere che fosse Dio e non vedo perché Stefano dovesse pensarla diversamente) e per la sua auto-resurrezione (attenzione perche per gli atti e le lettere "recenti" é SEMPRE il padre a resuscitare Gesù e le scritture sono tante a testimoniarlo, solo in Giovanni vi è questa conclusione (Gesù ha vita in se stesso ed ha il potere di risorgere da solo) e non è un caso, siamo a fine I secolo appunto come ho sempre sostenuto, anche il credere che fosse Dio da parte di Tommaso (che rappresenta tutti i dubbiosi secondo gian) è di Giovanni.
Grazie comunque Gian é interessante leggerti.

[Vieri]

Grazie Mario per la spiegazione che ora mi sembra più chiara.
Ritengo infatti e ne sono convinto che Gesù, ritenuto fino da allora un Messia illuminato, convinse gli apostoli della sua origine divina e quindi vero figlio unigenito di Dio dopo la sua resurrezione e non per niente Tommaso quando mise le dita nelle sue pieghe esclamò:

«Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!». Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!

Ricordo che tutte le numerose discussioni in merito relative al riconoscimento della natura divina di Gesù vertevano sul fatto che mi sembrava assolutamente impossibile che sia gli apostoli che San Paolo non credessero nella divinità di Gesù mentre i loro scritti relativi ai vari passi del Vangelo e delle lettere di Paolo lasciassero poi trasparire la vera natura divina del Cristo interpretata correttamente solo nel secondo secolo dai proto ortodossi.... come invece Valentino asseriva.

[Valentino]

Grazie Mario per la spiegazione che ora mi sembra più chiara.
Ritengo infatti e ne sono convinto che Gesù, ritenuto fino da allora un Messia illuminato, convinse gli apostoli della sua origine divina e quindi vero figlio unigenito di Dio dopo la sua resurrezione e non per niente Tommaso quando mise le dita nelle sue pieghe esclamò:

«Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!». Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!

Ricordo che tutte le numerose discussioni in merito relative al riconoscimento della natura divina di Gesù vertevano sul fatto che mi sembrava assolutamente impossibile che sia gli apostoli che San Paolo non credessero nella divinità di Gesù mentre i loro scritti relativi ai vari passi del Vangelo e delle lettere di Paolo lasciassero poi trasparire la vera natura divina del Cristo interpretata correttamente solo nel secondo secolo dai proto ortodossi.... come invece Valentino asseriva.

Posso comprendere che ti possa "sembrare impossibile" a fronte del fatto che parti da un presupposto insussistente, ovvero presumi, senza alcuna evidenza, che nelle lettere autentiche di Paolo si parli o si faccia riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Il problema è che in nessuna delle lettere autentiche di Paolo (e/o nei vangeli) si parla o si fa riferimento alla presunta deicità di Gesù: nemmeno in Filippesi come ben sappiamo.
Premettendo poi che i vangeli, è opportuno ricordarlo, non sono stati scritti dagli apostoli c'è da dire che anche nei sinottici non ci sono riferimenti alla presunta deicità di Gesù, mentre la cosa è dibattuta per quanto riguarda quello di Giovanni.
Nè Paolo di Tarso, né gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina: questo è ormai risaputo anche se si "può", o si "vuol", far "finta di niente".

Gesù [...] convinse gli apostoli della sua origine divina

Boh?!!?
Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.

mentre i loro scritti

Il "loro scritti"?
Di chi?
Se ti riferisci agli apostoli, non abbiamo documenti scritti da loro.

passi del Vangelo e delle lettere di Paolo lasciassero poi trasparire la vera natura divina

Quali passi?
E di quale vangelo?
Mah?!?!
Probabilmente ti riferisci a qualche passo del vangelo di Giovanni, di cui abbiamo già parlato.

[GioGian]

Gian fa un discorso prettamente teologico sul "non detto", non accetta una divinizzazione di Gesù a posteriori (ovvio, non sarebbe credente se lo credesse), ma una "scoperta graduale" dei suoi discepoli che egli fosse Dio, ipotizza che gli apostoli e Stefano già credettero al suo essere Dio sia perché è visto alla destra di Dio (anche per le visioni tardo profetiche di Daniele ed enochiche il messia figlio dell'uomo sarebbe stato alla destra di Dio senza per questo credere che fosse Dio e non vedo perché Stefano dovesse pensarla diversamente) e per la sua auto-resurrezione (attenzione perche per gli atti e le lettere "recenti" é SEMPRE il padre a resuscitare Gesù e le scritture sono tante a testimoniarlo, solo in Giovanni vi è questa conclusione (Gesù ha vita in se stesso ed ha il potere di risorgere da solo) e non è un caso, siamo a fine I secolo appunto come ho sempre sostenuto, anche il credere che fosse Dio da parte di Tommaso (che rappresenta tutti i dubbiosi secondo gian) è di Giovanni.
Grazie comunque Gian é interessante leggerti.

sì, faccio un discorso ontologico, sul quale se servono precisazioni a qualcuno che ci legge ritornerò, e a parte un discorso teologico-pragmatico circa il "non detto": la opportunità, o meglio la necessità, per amore del fratello correligionario e semplice buona creanza, di non testimoniare contro di lui per iscritto (se è in vita ovviamente). I testi a noi rimasti sono stati semplicemente dei promemoria, non erano scritti alla finalità di essere manuali di future ortodossie; ma scritti per essere promemoria per la predicazione, allo scopo di non disperdere il patrimonio lasciato dalla testimonianza apostolica. Ora, per il loro uso, la predicazione, non serviva affatto il promemoria del tema centrale, perché quello di certo non si dimentica. Come si fa a dimenticarsi che Gesù è Dio, se lo si pensa vero? Non si tratta di "una scoperta graduale" dei discepoli, perché nessuno può essere battezzato nel suo Nome se non professa vero il Nome nel quale è battezzato. E' questa la differenza con il battesimo di Giovanni. In Atti si fa cenno a discepoli che avevano ricevuto solo il battesimo di Giovanni, i quali, edotti circa l'esistenza del nuovo battesimo, dicono: "non sapevamo neppure che esistesse uno Spirito Santo"; ovvero, uscendo dall'allusione, di Gesù invece sapevano che egli esistesse, cioè che fosse vivo, ma non sapevano che fosse il Nome (così come anche lo Spirito lo è).
Il Vangelo va gridato dai tetti, però la perla non va gettata ovunque, ma conservata per il vero discepolo della nuova Via, quello che desidera ricevere il battesimo. In quel Nome così il nuovo discepolo sarà fratello vero, e impegnato anche lui a gridare il Vangelo dai tetti, ma anche lui a non gettare la perla ovunque.
Ma di tali considerazioni gradualmente viene meno la cogenza, ed essa cessa quasi del tutto dopo la distruzione del tempio e la fine del Sinedrio. Si era realizzato ciò che aveva profetizzato Gesù in parabola: il padrone infatti aveva rimosso quelli che aveva messo come custodi della vigna, dopo che costoro avevano ucciso ripetutamente i suoi servi, quelli che egli aveva inviato, e da ultimo, senza averne ascoltato le parole, buttato fuori dalla vigna, percosso e ucciso il suo erede, cioè il suo unico figlio.
Quanto a Stefano, scusa perché non sarò stato chiaro, ma non ho scritto che il martire disse nel giudizio sommario che Gesù era Dio (perché mai doveva dire questa cosa e perciò dare l'opportunità a quelle persone di farsi ulteriormente del male bestemmiandone il Nome?) ma che rispose all'accusa degli Ellenisti circa il tempio, dovendo ammettere che il tempio che il Maestro aveva detto avrebbe ricostruito in tre giorni - se chi lo accusava lo avesse distrutto - era davvero lui, Gesù. Vedendolo appunto "ricostruito", cioè vivente, alla destra della Potenza. Sapeva bene che né gli accusatori che aveva di fronte, né Maometto 600 anni dopo, né tu ad esempio, avreste minimamente pensato che fosse Dio. Proprio per questo infatti lo disse, se segui il filo di quanto sono andato dicendo. Fatto sta che quelli lo lapidarono immediatamente. Infatti in Daniele non sta scritto che il Figlio dell'uomo sarebbe stato uno che loro avevano condannato per blasfemia, per di più messo a morte (e a morte di croce) dai pagani.
Stefano e gli altri testimoni del NT non avevano alcuna preoccupazione di "ortodossia", perché non avevano bisogno di pensare, come facciamo noi, che la Via consista nell'avere una fede, una "corretta credenza". Questa cosa non serve se si conosce la verità. Sapendo per vero che Gesù è Dio, costoro non avevano bisogno di alcuna fede, corretta o non corretta che sia. Ma qui si scivola verso il tema ontologico.
La seconda osservazione che fai è giusta fino ad un certo punto (fino al punto entro cui serve che sia giusta, sempre se seguiamo quel filo). Che io ricordi, nel NT, quando si parla di azioni che fa il Padre, al di fuori delle dossologie, a parlare è sempre Gesù, suo Figlio. Per cui a trarre Gesù fuori dalla morte, a parte quello cui allude Gv, è sempre Dio, non il Padre. Le due cose, essendo Gesù Dio, non sono in contraddizione se non nella misura cui testè accennavo un po' fumosamente. Ma se ricordo male, e potrebbe essere, ti prego di segnalarmi il passo.
Tommaso infine esemplifica, non rappresenta. Non sappiamo se e come smisero di dubitare quelli che dubitavano in Galilea.

[Vieri]

Valentino, come al solito, non demorde raccontandoci ancora una volta le sue presunte verità spacciate sempre per assolute, categoriche ed insindacabili.

Nè Paolo di Tarso, né gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina: questo è ormai risaputo anche se si "può", o si "vuol", far "finta di niente".

A me pare invece che da tempo tu faccia invece finta di niente nel manipolare il vangelo con le tue "dotte" interpretazioni che sono solo il frutto di uno sparuto gruppo di "professoroni".
E poi non dire che non fai propaganda, per favore con le tue solite categoriche affermazioni.
Ognuno ha le sue idee e la sua fede e "pare" che chi afferma la divinità di Gesù non siano poi tanto pochi....
E anche risaputo, e niente di nuovo, che ce ne siano anche altri che contestino tale credo come gli ebrei e gli islamici ma non possono a sua volta avere la verità .
Valentino, auguri e buon anno, ma per favore non essere come prima, il solito disco rotto negazionista ed accetta anche il fatto che altri la pensino diversamente da te.

[Mario70]

Gian fa un discorso prettamente teologico sul "non detto", non accetta una divinizzazione di Gesù a posteriori (ovvio, non sarebbe credente se lo credesse), ma una "scoperta graduale" dei suoi discepoli che egli fosse Dio, ipotizza che gli apostoli e Stefano già credettero al suo essere Dio sia perché è visto alla destra di Dio (anche per le visioni tardo profetiche di Daniele ed enochiche il messia figlio dell'uomo sarebbe stato alla destra di Dio senza per questo credere che fosse Dio e non vedo perché Stefano dovesse pensarla diversamente) e per la sua auto-resurrezione (attenzione perche per gli atti e le lettere "recenti" é SEMPRE il padre a resuscitare Gesù e le scritture sono tante a testimoniarlo, solo in Giovanni vi è questa conclusione (Gesù ha vita in se stesso ed ha il potere di risorgere da solo) e non è un caso, siamo a fine I secolo appunto come ho sempre sostenuto, anche il credere che fosse Dio da parte di Tommaso (che rappresenta tutti i dubbiosi secondo gian) è di Giovanni.
Grazie comunque Gian é interessante leggerti.

sì, faccio un discorso ontologico, sul quale se servono precisazioni a qualcuno che ci legge ritornerò, e a parte un discorso teologico-pragmatico circa il "non detto": la opportunità, o meglio la necessità, per amore del fratello correligionario e semplice buona creanza, di non testimoniare contro di lui per iscritto (se è in vita ovviamente). I testi a noi rimasti sono stati semplicemente dei promemoria, non erano scritti alla finalità di essere manuali di future ortodossie; ma scritti per essere promemoria per la predicazione, allo scopo di non disperdere il patrimonio lasciato dalla testimonianza apostolica. Ora, per il loro uso, la predicazione, non serviva affatto il promemoria del tema centrale, perché quello di certo non si dimentica. Come si fa a dimenticarsi che Gesù è Dio, se lo si pensa vero? Non si tratta di "una scoperta graduale" dei discepoli, perché nessuno può essere battezzato nel suo Nome se non professa vero il Nome nel quale è battezzato. E' questa la differenza con il battesimo di Giovanni. In Atti si fa cenno a discepoli che avevano ricevuto solo il battesimo di Giovanni, i quali, edotti circa l'esistenza del nuovo battesimo, dicono: "non sapevamo neppure che esistesse uno Spirito Santo"; ovvero, uscendo dall'allusione, di Gesù invece sapevano che egli esistesse, cioè che fosse vivo, ma non sapevano che fosse il Nome (così come anche lo Spirito lo è).
Il Vangelo va gridato dai tetti, però la perla non va gettata ovunque, ma conservata per il vero discepolo della nuova Via, quello che desidera ricevere il battesimo. In quel Nome così il nuovo discepolo sarà fratello vero, e impegnato anche lui a gridare il Vangelo dai tetti, ma anche lui a non gettare la perla ovunque.
Ma di tali considerazioni gradualmente viene meno la cogenza, ed essa cessa quasi del tutto dopo la distruzione del tempio e la fine del Sinedrio. Si era realizzato ciò che aveva profetizzato Gesù in parabola: il padrone infatti aveva rimosso quelli che aveva messo come custodi della vigna, dopo che costoro avevano ucciso ripetutamente i suoi servi, quelli che egli aveva inviato, e da ultimo, senza averne ascoltato le parole, buttato fuori dalla vigna, percosso e ucciso il suo erede, cioè il suo unico figlio.
Quanto a Stefano, scusa perché non sarò stato chiaro, ma non ho scritto che il martire disse nel giudizio sommario che Gesù era Dio (perché mai doveva dire questa cosa e perciò dare l'opportunità a quelle persone di farsi ulteriormente del male bestemmiandone il Nome?) ma che rispose all'accusa degli Ellenisti circa il tempio, dovendo ammettere che il tempio che il Maestro aveva detto avrebbe ricostruito in tre giorni - se chi lo accusava lo avesse distrutto - era davvero lui, Gesù. Vedendolo appunto "ricostruito", cioè vivente, alla destra della Potenza. Sapeva bene che né gli accusatori che aveva di fronte, né Maometto 600 anni dopo, né tu ad esempio, avreste minimamente pensato che fosse Dio. Proprio per questo infatti lo disse, se segui il filo di quanto sono andato dicendo. Fatto sta che quelli lo lapidarono immediatamente. Infatti in Daniele non sta scritto che il Figlio dell'uomo sarebbe stato uno che loro avevano condannato per blasfemia, per di più messo a morte (e a morte di croce) dai pagani.
Stefano e gli altri testimoni del NT non avevano alcuna preoccupazione di "ortodossia", perché non avevano bisogno di pensare, come facciamo noi, che la Via consista nell'avere una fede, una "corretta credenza". Questa cosa non serve se si conosce la verità. Sapendo per vero che Gesù è Dio, costoro non avevano bisogno di alcuna fede, corretta o non corretta che sia. Ma qui si scivola verso il tema ontologico.
La seconda osservazione che fai è giusta fino ad un certo punto (fino al punto entro cui serve che sia giusta, sempre se seguiamo quel filo). Che io ricordi, nel NT, quando si parla di azioni che fa il Padre, al di fuori delle dossologie, a parlare è sempre Gesù, suo Figlio. Per cui a trarre Gesù fuori dalla morte, a parte quello cui allude Gv, è sempre Dio, non il Padre. Le due cose, essendo Gesù Dio, non sono in contraddizione se non nella misura cui testè accennavo un po' fumosamente. Ma se ricordo male, e potrebbe essere, ti prego di segnalarmi il passo.
Tommaso infine esemplifica, non rappresenta. Non sappiamo se e come smisero di dubitare quelli che dubitavano in Galilea.

Vedi Gian secondo me tu leggi il NT con gli occhiali delle definizioni conciliari postume, io cerco di togliermi quegli occhiali per cercare di capire la teologia o gli intenti apologetici dei singoli scrittori prendendo per buone le datazioni che i filologi hanno dato ai singoli libri.
Non mi sembra che Stefano disse nel suo discorso che Gesù fosse il vero tempio di Dio, la bestemmia era il vedere Gesù come il figlio dell'uomo alla destra di Dio profetizzato da Daniele, ma né "Daniele" né Stefano ci indicano che quell'essere alla destra di Dio fosse "Dio il figlio", nulla in atti o in Daniele ci indica una cosa del genere, per entrambi il figlio dell'uomo era il promesso messia esaltato in cielo.
In tutti i testi del NT fino a Giovanni escluso é Dio a resuscitare Gesù e Dio per i seguaci di Gesù era solo il padre:

1Corinzi 8:6
nondimeno per noi c'è un Dio solo, il Padre, dal quale sono tutte le cose e per il quale noi esistiamo, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose e mediante il quale siamo noi.

Atti 2:32
Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato, di ciò noi tutti siamo testimoni.


Atti 3:15
e uccideste il Principe della vita, che Dio ha risuscitato dai morti; di ciò noi siamo testimoni.

Atti 5:30
Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù, che voi uccideste appendendolo al legno

Romani 6:4
Siamo dunque stati sepolti con lui mediante il battesimo nella sua morte, affinché, come Cristo è risuscitato dai morti mediante la gloria del Padre, così anche noi camminassimo in novità di vita.

Galati 1:1
Indirizzo e saluti
Paolo, apostolo non dagli uomini né per mezzo d'alcun uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre che l'ha risuscitato dai morti,

Efesini 1:17 "affinché il Dio del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione per la piena conoscenza di lui 18 e illumini gli occhi del vostro cuore, affinché sappiate a quale speranza egli vi abbia chiamati, quale sia la ricchezza della gloria della sua eredità nei santi 19 e quale sia verso noi che crediamo l'immensità della sua potenza. 20 Questa potente efficacia della sua forza egli l'ha messa in atto in Cristo, quando lo risuscitò dai morti e lo fece sedere alla propria destra nei luoghi celesti"

1 Pietro 1:3 Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il quale nella sua grande misericordia ci ha fatti rinascere, mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti, 4 a una speranza viva in vista di una eredità incorruttibile, immacolata e inalterabile, conservata nei cieli per voi

Come già detto le cose cominciarono a cambiare con "Giovanni" fine primo secolo inizio secondo, grazie alla cultura greca, prima Gesù era il promesso messia che Dio aveva resuscitato ed esaltato alla sua destra rendendolo Signore alla sua (del padre) gloria, teologia dell'esaltazione quindi non teologia ontologica, per lo più sconosciuta ai semplici ebrei della Palestina del primo secolo.

[Valentino]

Valentino, come al solito, non demorde raccontandoci ancora una volta le sue presunte verità spacciate sempre per assolute, categoriche ed insindacabili.

Ti sbagli di grosso caro Vieri!
Ti sbagli di grosso perché io non parlo affatto di "mie" "presunte verità"!
Io parlo semplicemente di ciò che si discute a livello accademico su certi argomenti: il fatto che tu, molto probabilmente, ignori l'esistenza ed i contenuti del dibattito accademico esistente su certi argomenti non muta la realtà delle cose.
In sostanza parlo semplicemente di quello che chiunque può apprendere frequentando una qualsiasi delle Università accreditate del pianeta!

A me pare invece che da tempo tu faccia invece finta di niente

Semmai è vero proprio il contrario!
Chi si prende la briga di mettersi in ascolto e di studiare ciò che si discute a livello accademico su certi argomenti fa proprio il contrario di "far finta di niente": non si crogiola nell'ignoranza ma cerca di apprendere, ovvero di informarsi.
Non si capisce davvero come tu possa affermare una cosa del genere!
Di solito chi "fa finta di niente" è colui che non si informa e che non studia.

nel manipolare il vangelo

Nono so cosa tu intenda dire col verbo "manipolare" né a quale "vangelo" ti riferisca di preciso considerando che ne esistono molti.
Io non manipolo un bel nulla!
Prendo semplicemente atto dei risultati della ricerca accademica a vari livelli: esegetico, critico testuale, filologico, etc.
Chi studia queste discipline si pone come obiettivo quello di comprendere il contenuto di un testo antico nel suo "Sitz im Leben".

con le tue "dotte" interpretazioni che sono solo il frutto di uno sparuto gruppo di "professoroni".

Non comprendo perché tu avverta l'esigenza di usare le virgolette nel parlare del mondo accademico!
Come detto non si tratta di "mie" interpretazioni: si tratta semplicemente di quello che chiunque può studiare frequentando una normalissima Università!
Penso che dovrebbe essere addirittura lapalissiano pensare che chi è nella posizione di dire qualcosa su certi argomenti sono coloro che certi argomenti li studiano a fondo ed ad alti livelli.
Altro che "sparuto gruppo"!
Spesso faccio riferimento proprio al consenso accademico esistente su certi argomenti.

E poi non dire che non fai propaganda, per favore con le tue solite categoriche affermazioni.

Non faccio propaganda, a meno che tu non abbia il coraggio di dire che citare manuali universitari significa "fare propaganda"!
Semmai citare manuali universitari significa fare divulgazione scientifica.

Ognuno ha le sue idee e la sua fede

Si ma io non sto discutendo le idee di qualcuno o la sua fede.
Parlo semplicemente di quello che affermava e credeva Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche, in base alle evidenze ed alle ricerche accademiche disponibili.
Su questo punto fai spesso confusione.

e "pare" che chi afferma la divinità di Gesù non siano poi tanto pochi.

Vieri io prendo semplicemente atto del fatto che ad "affermare" la presunta divinità di Gesù non è stato Paolo di Tarso, né gli apostoli, come prendo atto del fatto che né Paolo di Tarso né gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
In effetti coloro che deificarono Gesù sono storicamente identificabili e sono gnostici e proto-ortodossi.
Allo stesso tempo non mi sembra di aver mai negato il fatto che, nel multiforme panorama religioso contemporaneo ci siano milioni di persone che credono per fede alla presunta deicità di Gesù ed altrettanti milioni che non ci credono.
Quindi?
Boh?!?!?
Cosa c'entra il fatto che ci sono persone che credono alla presunta deicità di Gesù, col fatto che Paolo di Tarso e gli apostoli non credevano e non affermavano che Gesù fosse Dio o di natura divina?!?!?

E anche risaputo, e niente di nuovo, che ce ne siano anche altri che contestino tale credo come gli ebrei

Gli ebrei non contestano un bel nulla: professano semplicemente la loro religione senza mettere becco nelle credenze religiose altrui.
Fatta questa precisazione stai andando fuori tema!
Qui non si sta parlando né dei contenuti della fede di certe chiese, né di insussistenti "contestazioni"!
In questa discussione si è parlato dell'inno di Filippesi e si è discusso se Paolo di Tarso attribuisse a Gesù una natura divina: in base alle evidenze disponibili la risposta è no!
Di questo si è parlato non di altro!

e gli islamici ma non possono a sua volta avere la verità.

Ma cosa c'entrano ora gli islamici e di quello che credono riguardo a Gesù?!?!?
Si parlava di ciò che credeva e scriveva Paolo di Tarso!
Come al solito fai una gran confusione parlando di argomenti che non c'entrano gli uni con gli altri!

Valentino, auguri e buon anno, ma per favore non essere come prima, il solito disco rotto negazionista

Negazionista in che senso?!?!?
In cosa sarei "negazionista"?!?!?
Mica è colpa mia che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina?!?!?!?

ed accetta anche il fatto che altri la pensino diversamente da te.

Vieri quello che le persone credono riguardo a Gesù non è e non è mai stato in discussione: non c'è nulla che io debba "accettare"!
E' semplicemente un fatto, di cui io prendo tranquillamente atto, che ci sono persone che credono alla presunta deicità di Gesù e persone che non ci credono.
Ma io non sto parlando e non ho mai parlato di queste persone.
In questa stessa discussione ci si è occupato d'altro.
In questa stessa discussione io ho parlato di ciò che affermava e credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù, non di quello che affermano e credono altre persone.

[Vieri]

Ciao GioGian,...

Come si fa a dimenticarsi che Gesù è Dio, se lo si pensa vero? Non si tratta di "una scoperta graduale" dei discepoli, perché nessuno può essere battezzato nel suo Nome se non professa vero il Nome nel quale è battezzato.

Il battesimo riprende le parole di
Matteo 28,19-29

19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Per anticipare gli scettici il Vangelo di Matteo risulta molto antico e da dimostrare che il fatto di evidenziare "il Padre, il Figlio, e lo Spirito Santo, possano essere state parole aggiunte in tempi successivi alla stesura originale di questo Vangelo e che avvalorerebbero ulteriormente, invece se originali, la convinzione degli apostoli sulla deicità di Gesù .
Da Wikipedia

Diversi studiosi sostengono comunque una data antecedente al 70. Questi autori evidenziano come il riferimento alla sorte del tempio non sia chiaro e come siano invece presenti numerosi passaggi nei quali l'evangelista sembra presupporre l'esistenza del tempio nel momento in cui scrive[20]. Il vangelo potrebbe quindi essere stato scritto nel decennio 60-70, quando è peraltro più probabile che l'apostolo fosse ancora attivo[20].

Una datazione prima del 70 è infatti generalmente preferita da coloro che ritengono che il vangelo sia stato composto da Matteo apostolo;[21] tra questi uno dei più famosi è John Wenham, tra i maggiori sostenitori della ipotesi agostiniana. L'esegeta Francesco Spadafora ha analizzato la dipendenza della Prima lettera ai Tessalonicesi di Paolo di Tarso (scritta nel 50-51) dai capitoli 23 e 24 del vangelo di Matteo, ne conclude che il vangelo di Matteo precedette le due epistole paoline ai Tessalonicesi[22].

Concorda il biblista Bernard Orchard, che data il vangelo tra il 40 e il 50[23]. Una testimonianza circa la datazione di Matteo antecedente al 70 proviene anche da due codici georgiani del X e XI secolo, trascritti nel monastero della Santa Croce di Gerusalemme. È lo storico Gérard Garitte[24] a spiegare che i codici, datati al 902 e al 1074, riferiscono la notizia che il vangelo secondo Matteo fu scritto otto anni dopo l'Ascensione di Gesù, il vangelo di Marco 11 anni dopo, Luca 15 anni dopo e Giovanni 32 anni dopo[Nota 3].

Secondo il volume Redating the New Testament di John Arthur Thomas Robinson, il Vangelo secondo Matteo deve essere datato prima dell'anno 70 perché esso pone una particolare attenzione «alla relazione dei Cristiani con il tempio, il sacerdozio e i sacrifici», situazione che era venuta meno al tempo della Guerra giudaica.[25]

Il biblista francese Jean Carmignac, analizzando nelle lingue semitiche il problema sinottico, propone una datazione dell'originale aramaico o ebraico verso il 45 e della traduzione greca (quella pervenutaci) intorno all'anno 50.

...faccio sempre un po' fatica a seguire il tuo ragionamento ma noto con piacere che alla fine credi anche tu nella divinità di Gesù anche se i "soliti e noti oppositori" alzino subito il pelo", contestando con i soliti triti argomenti queste affermazioni.

Quello che alla fine non riuscirò mai a capire infatti, è come alla fine di tante discussioni non si possa riuscire a capire che praticamente in ogni passo del Vangelo ed in molte lettere degli apostoli e di Paolo non possa risultare evidente la divinità di Cristo e l'ultima per esempio è questa prima lettera di Giovanni

1Quello che era da principio, quello che noi abbiamo udito, quello che abbiamo veduto con i nostri occhi, quello che contemplammo e che le nostre mani toccarono del Verbo della vita – 2la vita infatti si manifestò, noi l’abbiamo veduta e di ciò diamo testimonianza e vi annunciamo la vita eterna, che era presso il Padre e che si manifestò a noi –, 3quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunciamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. E la nostra comunione è con il Padre e con il Figlio suo, Gesù Cristo. 4Queste cose vi scriviamo, perché la nostra gioia sia piena.
5Questo è il messaggio che abbiamo udito da lui e che noi vi annunciamo: Dio è luce e in lui non c’è tenebra alcuna. 6Se diciamo di essere in comunione con lui e camminiamo nelle tenebre, siamo bugiardi e non mettiamo in pratica la verità. 7Ma se camminiamo nella luce, come egli è nella luce, siamo in comunione gli uni con gli altri, e il sangue di Gesù, il Figlio suo, ci purifica da ogni peccato.
:

Per precisazione ed anticipando le solite critiche:
Da Wikipedia

La Prima lettera di Giovanni è una lettera tradizionalmente attribuita a Giovanni apostolo ed evangelista e inclusa tra i libri del Nuovo Testamento; è considerata la quarta delle cosiddette «lettere cattoliche». È datata attorno al 100

Le testimonianze della tradizione concordano nell'attribuire questa lettera a Giovanni l'evangelista. Alcuni studiosi ritengono che il contenuto, il vocabolario e lo stile della lettera presentano infatti delle evidenti affinità con il Vangelo secondo Giovanni e che l'autore della Prima lettera e del "quarto vangelo" siano quindi la stessa persona.[2] Secondo altri, il lavoro di redazione potrebbe invece essere stato realizzato a più mani.

Comunque, tra gli studiosi contemporanei - in merito alla relazione tra le tre lettere e il Vangelo attribuiti all'apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo - "la maggioranza ritiene che non si tratti della stessa persona, ma di qualcuno che conosceva molto bene gli insegnamenti contenuti in quel Vangelo e che intendeva affrontare alcuni problemi sorti nella comunità in cui si leggeva quel Vangelo"[4] e, concordemente, gli esegeti del cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico"[5] ritengono che in tali lettere "espressioni parallele in apertura delle lettere («che io amo nella verità», 2Gv1; 3Gv1; «Mi sono rallegrato molto di aver trovato... camminando nella verità», 2Gv4; 3Gv3), e in chiusura (2Gv12; 3Gv13) mostrano che le lettere sono della medesima persona" ma "un confronto tra 1Gv e il quarto vangelo indica che 1Gv (e di conseguenza 2 e 3Gv) non è opera dell'autore del vangelo".

I soliti critici diranno poi che tale lettera non era stata scritta da Giovanni ( 100 d.C.) e quindi alla fine per loro "fasulla" ma come abbiamo visto gli apostoli compreso Paolo non erano soli ma avevano avuto sempre un largo seguito ed i loro insegnamenti facevano sicuramente parte del loro apostolato tramandando oralmente le loro parole come per gli scritti evangelici.

In breve, quello che da più credito alla verità di quanto presente nei Vangeli e nelle lettere degli apostoli è la "tradizione" poiché non sono il frutto di singoli illuminati ai quali gli altri dovevano per fede ubbidire ciecamente ma il frutto del ragionamento, della osservazione critica ed "assorbimento" di quanto acquisito.
Cos'è la tradizione nella C.C, ?

«Nei primi trent’anni della vita della Chiesa, non vi fu che la Tradizione, ovvero la testimonianza e l’insegnamento degli apostoli. La Tradizione cattolica non è altro che l’insegnamento di Gesù tramandato agli Apostoli e da loro ritrasmesso di generazione in generazione»
(Roberto de Mattei, Apologia della Tradizione

Il termine Tradizione o Sacra Tradizione, nell'ambito della Chiesa cattolica, indica la trasmissione di notizie e fatti riguardanti la fede, avvenuta dapprima solo oralmente e poi conservata anche in forma scritta. Fa parte delle modalità di trasmissione della Rivelazione o del Depositum fidei della Chiesa cattolica, unitamente con le Sacre Scritture e il Magistero della Chiesa.
)
La parola "tradizione" è tratta dal latino tarado, che significa "consegnare" o "lasciare in eredità". Gli insegnamenti di Dio sono scritti nella Bibbia e sono tramandati non solo nella Scrittura, ma anche nella vita di chi vive secondo i suoi insegnamenti. Gli insegnamenti della Tradizione non sono necessariamente messi per iscritto, ma sono vissuti e tramandati oralmente da coloro che hanno vissuto secondo i suoi insegnamenti, seguendo l'esempio della vita di Cristo, degli apostoli e di Paolo di Tarso così come riportati nel Nuovo Testamento..

In breve se partiamo da un lato dal voler sindacare su ogni singola parola delle lettere o del Vangelo per fornire la propria personale interpretazione, spesso o sempre divergente, siamo decisamente sempre fuori strada rispetto ai valori della "tradizione" che ripeto è l'assorbimento e fare propri i principi del Vangelo da parte della comunità dei fedeli.