"Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

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Vieri
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

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Dalle letture di oggi:
Giovanni 1 - Capitolo 5
Alla fonte della fede
[1]Chiunque crede che Gesù è il Cristo, è nato da Dio; e chi ama colui che ha generato, ama anche chi da lui è stato generato. [2]Da questo conosciamo di amare i figli di Dio: se amiamo Dio e ne osserviamo i comandamenti, [3]perché in questo consiste l'amore di Dio, nell'osservare i suoi comandamenti; e i suoi comandamenti non sono gravosi. [4]Tutto ciò che è nato da Dio vince il mondo; e questa è la vittoria che ha sconfitto il mondo: la nostra fede.

[5]E chi è che vince il mondo se non chi crede che Gesù è il Figlio di Dio? [6]Questi è colui che è venuto con acqua e sangue, Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con l'acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. [7]Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: [8]lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi. [9]Se accettiamo la testimonianza degli uomini, la testimonianza di Dio è maggiore; e la testimonianza di Dio è quella che ha dato al suo Figlio. [10] Chi crede nel Figlio di Dio, ha questa testimonianza in sé. Chi non crede a Dio, fa di lui un bugiardo, perché non crede alla testimonianza che Dio ha reso a suo Figlio. [11]E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel suo Figlio. [12]Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita.
Questi passi possono spiegare molte cose....
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 15/05/2024, 10:50Questi passi possono spiegare molte cose
Non so a cosa ti riferisci esattamente quando parli di "molte cose".
Al limite questi passi spiegano la "prospettiva soteriologica" del redattore finale del vangelo di Giovanni.
In particolare si riferisce alla identificazione di Gesù come Messia, come si può leggere al versetto 1: Chiunque crede che Gesù è il Cristo. Cristo infatti equivale a Messia o "unto".
Quindi?
Certamente questi passi non indicano che il redattore finale del vangelo di Giovanni credesse che Gesù fosse Dio oppure credesse che fosse di natura divina.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Vieri »

Non so a cosa ti riferisci esattamente quando parli di "molte cose".
Per me Valentino, scusa ma sei sempre talmente impelagato nel tuo famoso "Gesù storico" che non ci arrivi proprio a uscire dalla tua "forma mentis"
"Spiegano molte cose"....
Chi crede nel Figlio di Dio, ha questa testimonianza in sé. Chi non crede a Dio, fa di lui un bugiardo, perché non crede alla testimonianza che Dio ha reso a suo Figlio. [11]E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel suo Figlio. [12]Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita.
Ma come fai a sostenere ancora le tue idee quando per me sei quasi un apostata !
Chi non crede a Dio, fa di lui un bugiardo, perché non crede alla testimonianza che Dio ha reso a suo Figlio
Non hai ancora capito che ogni riferimento NON era "puramente casuale" ?
Mi sto divertendo con te... :risata: :risata:
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

Achille ha scritto: 11/05/2024, 14:03Perché, sapendo quali erano le origini dei Samaritani è molto comprensibile che i rapporti con i Giudei osservanti non fossero prevalentemente cordiali.
Sui rapporti tra giudei e samaritani si può cominciare leggendo questo articolo:

https://jewishencyclopedia.com/articles ... samaritans

Un pò "datato" ma è un buon inizio per farsi un'idea approssimativa.
Poi magari si può approfondire l'argomento alla luce degli studi più recenti.
Ultima modifica di Valentino il 15/05/2024, 13:02, modificato 6 volte in totale.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

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Vieri ha scritto: 15/05/2024, 11:53 Ma come fai a sostenere ancora le tue idee quando per me sei quasi un apostata !
Per te... Dal punto di vista religioso di Valentino magari l'apostata sei tu. E comunque anche le tue sono idee.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 15/05/2024, 11:53Per me Valentino, scusa ma sei sempre talmente impelagato nel tuo famoso "Gesù storico" 
Vieri ma cosa significa "impelagato"?!?!?!
Quindi tutti gli storici che si occupano del Gesù storico sono degli "impelagati"?!?!?! :ironico: :risata: :boh: :conf:
Ma che assurdità scrivi?!?!
Io mi interesso del Gesù storico appunto perchè mi interessa sapere cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale religione professava Gesù, cosa insegnava riguardo alla halachà, quale era la sua visione escatologica, etc. etc.
Vieri ha scritto: 15/05/2024, 11:53che non ci arrivi proprio a uscire dalla tua "forma mentis"
"Spiegano molte cose"....
Vieri tu scrivi "spiegano molte cose" ma alla fine tu non spieghi un bel niente su cosa pensi dovrebbero presumibilmente spiegare i versetti in oggetto!
In quei versetti il redattore finale del vangelo di Giovanni identifica Gesù col Messia e ci illustra la sua soteriologia.
Inoltre quei versetti ci spiegano anche qualcosa riguardo al Sitz im Leben in cui furono redatti, ovvero cosa voleva comunicare ai cristiani giovannisti il redattore finale del vangelo di Giovanni. In sostanza ci spiegano i problemi contingenti che affrontava la comunità dei cristiani giovannisti.
Vieri ha scritto: 15/05/2024, 11:53Ma come fai a sostenere ancora le tue idee
Vieri ma quali sarebbero le "mie idee"!?!?!?
Io non ti parlo delle "mie idee": se infatti parlo del "Gesù storico" non faccio altro che prendere atto della realtà storica riguardo certe questioni.
Non è che se parliamo della soteriologia giovannea stiamo parlando del Gesù storico e nemmeno della soteriologia gesuana a dire il vero. Ma questo è ancora un altro problema!
Non si capisce bene cosa vorresti dimostrare, sempre ammesso che tu voglia dimostrare qualcosa.
Citando quei versetti hai semplicemente dimostrato che chi li scrisse credeva che Gesù fosse il Messia.
Bella scoperta!
Non mi dici nulla di nuovo.
Quindi si: lo so e lo dico anch'io che il redattore finale del vangelo di Giovanni identificava in Gesù il Messia.
Vieri ha scritto: 15/05/2024, 11:53quando per me sei quasi un apostata!
Molto semplicemente non professo la religione cattolica nè le dottrine formulate dai proto-ortodossi.
Anche in questo caso: bella scoperta!
Ho sempre detto di non essere cattolico.
Resta il fatto che sono un credente, non sono ateo e non sono agnostico.
Vieri ha scritto: 15/05/2024, 11:53Non hai ancora capito che ogni riferimento NON era "puramente casuale"?
E che riferimento!?!??!?
Fai lavorare troppo l'immaginazione secondo me!
Mica quei versetti sono rivolti a chi non professa la religione cattolica o non professa le dottrine dei proto-ortodossi?!?!?!
All'epoca in cui furono scritti quei versetti la religione cattolica nemmeno esisteva.
Mah?!?!?!
Vieri ha scritto: 15/05/2024, 11:53Mi sto divertendo con te"?
Ti starai pure divertendo non lo metto in dubbio.
Il punto è che ti stai divertendo a scrivere un mucchio di sciocchezze cambiando discorso, ovvero andando completamente fuori tema rispetto all'argomento del 3d.
I versetti che citi sono citati anche dai tdG per tacciare di apostasia coloro che smettono di essere tdG!
Il tuo, come il loro, è un uso confessionale dei vangeli: tu pensi che chi non è cattolico è un apostata e loro credono che chi smette di essere tdG è un apostata.
Da una prospettiva eminentemente "confessionale" può anche avere senso e riflette semplicemente quelle che sono le tue credenze religiose a riguardo e le credenze religiose dei tdG, etc. Ovviamente questo non vale solo per tdG e cattolici: da una prospettiva confessionale chi appartiene ad una determinata confessione religiosa riterrà "apostati" chi abbandona quella confessione. Anche un mormone riterrà apostata chi smette di essere mormone.
Lapalissiano.
Peccato che quando furono scritti quei versetti, cattolici e tdG non esistevano ancora, e chi li scrisse cercava di gestire una situazione contingente che riguardava la comunità dei cristiani giovannisti.
Secondo le credenze religiose dei tdG chi smette di essere tdG è un apostata e secondo le tue credenze religiose chi non è cattolico e/o smette di esserlo è un apostata.
Chi scrisse quei versetti però non era nè cattolico nè tdG.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Achille »

Valentino ha scritto: 15/05/2024, 12:40
Achille ha scritto: 11/05/2024, 14:03Perché, sapendo quali erano le origini dei Samaritani è molto comprensibile che i rapporti con i Giudei osservanti non fossero prevalentemente cordiali.
Sui rapporti tra giudei e samaritani si può cominciare leggendo questo articolo:

https://jewishencyclopedia.com/articles ... samaritans

Un pò "datato" ma è un buon inizio per farsi un'idea approssimativa.
Poi magari si può approfondire l'argomento alla luce degli studi più recenti.
Questa fonte giudaica conferma - citando Giov. 4!, fonte che evidentemente l'enciclopedia ritiene valida (storica) - che i rapporti con fra giudei e samaritani, pur essendo "di reciproca tolleranza" includevano un atteggiamento di disprezzo:

«Dal V secoloAVANTI CRISTOin poi i rapporti tra Giudei e Samaritani furono, come sopra dimostrato, indubbiamente ostili. L'opposizione era, tuttavia, essenzialmente politica, poiché persisteva la vecchia rivalità tra Israele e Giuda; i rapporti personali dovevano essere di reciproca tolleranza, come appare dai Vangeli, dove, nonostante il loro atteggiamento di disprezzo, i discepoli acquistano del cibo in una città samaritana (Gv 4,8)».
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Valentino, non c'è speranza.... sei di coccio e di coccio rimani.....
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Buona giornata .....
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

Achille ha scritto: 15/05/2024, 13:29
Valentino ha scritto: 15/05/2024, 12:40
Achille ha scritto: 11/05/2024, 14:03Perché, sapendo quali erano le origini dei Samaritani è molto comprensibile che i rapporti con i Giudei osservanti non fossero prevalentemente cordiali.
Sui rapporti tra giudei e samaritani si può cominciare leggendo questo articolo:

https://jewishencyclopedia.com/articles ... samaritans

Un pò "datato" ma è un buon inizio per farsi un'idea approssimativa.
Poi magari si può approfondire l'argomento alla luce degli studi più recenti.
Questa fonte giudaica conferma - citando Giov. 4!, fonte che evidentemente l'enciclopedia ritiene valida (storica) - che i rapporti con fra giudei e samaritani, pur essendo "di reciproca tolleranza" includevano un atteggiamento di disprezzo:

«Dal V secoloAVANTI CRISTOin poi i rapporti tra Giudei e Samaritani furono, come sopra dimostrato, indubbiamente ostili. L'opposizione era, tuttavia, essenzialmente politica, poiché persisteva la vecchia rivalità tra Israele e Giuda; i rapporti personali dovevano essere di reciproca tolleranza, come appare dai Vangeli, dove, nonostante il loro atteggiamento di disprezzo, i discepoli acquistano del cibo in una città samaritana (Gv 4,8)».
Viene ritenuto storico il fatto che tra giudei e samaritani potessero esserci scambi commerciali, in questo caso cibo, quindi non sorprende nemmeno che Gesù si abbeverasse ad un pozzo dei samaritani.
Se hai letto il resto dell'articolo dopo il 70 i rapporti divengono anche più cordiali (non sono solo commerciali): i samaritani vengono lodati dai rabbini per la loro osservanza religiosa al punto che possono essere "contati" tra quelli invitati alla birkat hamazon, ovvero il ringraziamento dopo il pasto. Il numero minimo di commensali per la birkat hamazon è 3...se uno dei tre era samaritano si poteva invitarlo alla preghiera. Questo stato di cose permane fino a secondo secolo inoltrato, più o meno l'epoca in cui è stato redatta la forma finale del vangelo di Giovanni. Questo porta a fare tutta una serie di inferenze.
Gesù nella parabola del buon samaritano loda il comportamento del samaritano: anche i rabbini lodavano i samaritani per la loro meticolosità nell'osservare certi precetti.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 15/05/2024, 13:59 Valentino, non c'è speranza.... sei di coccio e di coccio rimani...
Non ci arrivi proprio !!!
Buona giornata .....
Vieri sei tu che non arrivi a capire che usi quei versetti pensando che siano rivolti a chi non è cattolico.
Dunque cosa pensi di affermare citandoli?!?!
Anche i tdG pensano che quei versetti si riferiscono agli ex tdG e, allo stesso modo, i tdG ritengono apostati gli ex tdG.
Tu leggi quei versetti alla luce delle tue credenze religiose.
Il punto è che quei versetti vanno intesi alla luce della fede di chi li scrisse e non alla luce delle tue credenze.
Quei versetti non sono rivolti ai non cattolici come probabilmente stai immaginando tu partendo dalle tue credenze religiose.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

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Se non dici l'ultima parola non sei contento e ti lascio "contento".....
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

PS:
Valentino ha scritto: 15/05/2024, 14:03Gesù si abbeverasse ad un pozzo dei samaritani.
Che poi tecnicamente, stando al racconto, non sarebbe nemmeno un pozzo "dei samaritani".
Ovviamente la considerazione fatta si basa sempre sul presupposto che si stia parlando di un episodio che abbia un fondamento storico in tutto o almeno in parte.
Ci sono vari motivi, che non ho ancora citato, che porta gli studiosi a ritenere che l'episodio rifletta la situazione contingente della comunità dei cristiani giovannisti che molto probabilmente era una comunità mista in cui la presenza samaritana era significativa.
Magari apro un post apposito...per non andare ulteriormente fuori tema in questo.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Vieri »

Che poi tecnicamente, stando al racconto, non sarebbe nemmeno un pozzo "dei samaritani".
Comprensione del testo
https://www.holyart.it/blog/articoli-re ... ignificato
v. 5
Sicar: L’identificazione di questa città risulta difficile, sia perché non compare mai nell’AT, sia perché non individuato dalla ricerca archeologica. S. Girolamo la identificò con Sichem, la città dove Giacobbe acquista un terreno (Gen 33,18-19) e dove saranno seppellite le ossa di suo figlio Giuseppe (cf Gs 24,32).

v. 6
pozzo di Giacobbe: Si tratta di una sorgente zampillante in fondo ad un pozzo abbastanza profondo. A partire dal IV sec. viene identificato con quello ai piedi del monte Garizim, profondo una trentina di metri e la cui acqua scaturisce da una sorgente.

mezzogiorno: la metà del giorno, il tempo della piena luce. Questa indicazione motiva la stanchezza di Gesù, ma sottolinea la rilevanza dell’incontro che di lì a poco avrà luogo. L’«ora sesta», insolita per andare ad attingere l’acqua, potrebbe sottolineare il desiderio della samaritana di evitare incontri con le altre donne che si recavano al pozzo, quasi sempre a gruppi, in ore certamente più fresche (cf Gen 24,11; 1Sam 9,11). Vi si potrebbe scorgere anche un velato rimando al racconto della passione, dove oltre all’ora sesta, si menzione ancora una volta la sete di Gesù (cf 19,28).

v. 9
Samaritani: L’ostilità dei giudei e samaritani viene fatta risalire, dal testo biblico, all’insediamento forzato in Samaria di gente straniera e idolatra in epoca assira (cf 2Re 17,24-31), che diede origine a una popolazione mista e a un sincretismo religioso osteggiato dalle autorità di Gerusalemme (cf 2Re 17,32-41). I rapporti già difficili si deteriorarono del tutto nel 128 a.C., quando Giovanni Ircano diede alle fiamme il tempio dei samaritani edificato sul monte Garizim. In epoca neotestamentaria le relazioni erano tese (cf Lc 9,52-54) e davano spesso luogo a incidenti sanguinosi (cf Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche 20,6.1-3 §§ 118-136).

v. 10
il dono di Dio: Usato spesso per indicare lo Spirito, il dono può essere anche Gesù stesso, ma le due interpretazioni si integrano, nel senso che è la rivelazione di Gesù che dona la vita per mezzo dell’azione dello Spirito effuso da Gesù risorto.

acqua viva: L’origine del malinteso tra Gesù e la donna sta nel fatto che mentre Gesù fa riferimento all’acqua «viva» che dà la vita, lei pensa all’acqua «viva» corrente, in opposizione all’acqua «morta» ferma, di cisterna. Il paradosso però è il modo in cui Gesù, come nel caso di Nicodemo, si fa conoscere.

v. 11
Signore: Come possiamo immaginare, questo termine, viene usato per Gesù da molte persone, ma non ha sempre lo stesso valore cristologico. Anzi, spesso, è usato semplicemente come espressione di cortesia, come in questo caso.

v. 12
Sei tu forse più grande: Nell’ottica dei samaritani e della loro venerazione per i patriarchi d’Israele è impensabile che qualcuno possa essere più grande di questi antenati. Si tratta di un esempio dell’ironia del quarto vangelo: negando tale possibilità la donna l’afferma indirettamente e inconsciamente. Non certo nel senso che Gesù rimpiazzi l’antico patriarca o gli altri antenati, ma nel senso che egli, nella scia dell’operato e dei doni da lui concessi in favore dei discendenti, ne elargirà di ancora più grandi.

ci diede il pozzo: In realtà nell’AT non c’è nessun riferimento al fatto che Giacobbe abbia scavato dei pozzi. Nella tradizione rabbinica però si fa riferimento ad un pozzo «miracoloso» collegato proprio al patriarca.

v. 13
beve + berrà: Nel testo greco si passa dal presente non si passa al futuro, come in italiano, ma al congiuntivo aoristo: questo sottolinea un bere definitivo, compiuto una volta per tutte, che non implica la necessità di tornare a bere.

v. 14
zampilla: Il verbo greco «allomai» si riferisce a un movimento improvviso compiuto, generalmente, dall’uomo. Quindi significa «saltare», «balzare», «slanciarsi». Per le cose viene riferito alla luce, alla freccia, all’eco. Questo sembra essere l’unico caso in cui è riferito all’acqua. Più che allo zampillare di una fontana, bisognerebbe pensare all’esplosione improvvisa del getto di acqua di un geyser, in cui si assommano la forza e la vitalità improvvisa.

per la vita eterna: In questi paesi vicini al deserto, l’acqua è il simbolo di tutti i valori della vita (Is 12,3; Ger 2,13; 17,13), in particolare della sapienza (Bar 3,12; Sir 15,3; 24,30-31), della legge e dello Spirito (Is 44,3; Gl 3,1). Giovanni pensa qui al dono dello Spirito che dà la vita eterna (cf 7,38.39).

v. 17
Io non ho marito: La donna vive con un uomo, il sesto, senza che questo sia il suo legittimo marito, e la legge rabbinica, pare, consentisse a una donna al massimo tre matrimoni. Vive un certo senso di colpa, e comunque ha una cattiva reputazione. Diversi autori pongono in relazione gli uomini avuti dalla donna con i cinque popoli deportati in Samaria dagli Assiti (cf 2Re 17,24-41), i quali introdussero il culto di sette divinità straniere, dando così origine all’idolatria samaritana.

v. 19
profeta: Costando che Gesù conosce i segreti della sua vita, la donna lo saluta come un uomo di Dio e l’invita a chiarire la questione decisiva del vero culto (cf 1,42 P).

v. 20
questo monte: Il santuario del monte Garizim che dominava l’antica Sichem era stato distrutto fa Giovanni Ircano nel 129 a.C. Era il luogo principale del culto samaritano.

il luogo in cui bisogna adorare: La questione posta dalla donna deriva dal fatto che in Dt 12,5 non viene esplicitato il luogo scelto dal Signore. Dal tempo di Alessandro Magno, i samaritani avevano eretto sul monte Garizim un tempio in concorrenza a Gerusalemme.

v. 21
Credimi: Più che richiesta esplicita di fede, la richiesta di Gesù è quella di fidarsi di qualcuno sulla base di qualcosa che si è sperimentato. Alla samaritana Gesù chiede di fidarsi di lui e di credere a quanto sta per dirle, proprio sulla base della conoscenza che ha dimostrato di avere di lei.

v. 22
la salvezza viene dai Giudei: La posizione di Gesù è motivata dalla contaminazione religiosa dei samaritani. La salvezza viene da quella porzione d’Israele rimasta fedele all’alleanza di Abramo e Mosè.

v. 23
in spirito e verità: Il dono dello Spirito permette di conoscere e di adorare Dio come Padre: questo è il culto «in verità» che caratterizzerà i tempi escatologici che cominciano. Da allora ogni culto, e in particolare quello celebrato nel tempio di Gerusalemme, è sorpassato è finito (cf At 7,47-48).

v. 24
Dio è spirito: Più che di sottolineare il carattere immateriale di Dio, si tratta di affermare che egli è la fonte dei doni spirituali che trascendono tutti i modi di essere delle cose create.

v. 26
Sono io, che parlo con te: Al di là della dichiarazione messianica, la risposta potrebbe avere una portata teologica più ampia: Gesù applica a sé la formula della rivelazione di Dio a Mosè: «Io sono» (Es 3,14-15; Os 1,9; cf Gv 6,20; 8,24.28.58; 13,9).

v. 27
Di che cosa parli con lei?: Non si tratta soltanto di usi che si opponevano alla conversazione d’un uomo con una sconosciuta. I discepoli si meravigliano soprattutto del fato che Gesù ha trasmesso la Parola a una donna, samaritana per di più. Essi non hanno compreso che Gesù cerca quello che cerca il Padre (cf 4,23).

v. 38
nella loro fatica: Lett.: «in quello che è costato loro tanta fatica». I discepoli saranno i mietitori degli ultimi tempi. Essi raccolgono quello che è costato pene e sofferenze a colui che ha seminato: allusione agli antichi profeti e soprattutto a Gesù.

v. 41
credettero: La cerchia di quanti incontrano e credono in Gesù dopo averlo ascoltato si è accresciuta ed estesa, grazie alla sua permanenza in paese.

per la sua parola: Alla piena fede in Gesù gli abitanti del paese giungono esclusivamente «per mezzo» della sua parola, senza bisogno di segni. Alla fede in Gesù si può giungere, quindi, o attraverso la testimonianza di terzi, o mediante le opere da lui compiute o, infine, mediante la sua stessa parola.

v. 42
noi stessi abbiamo udito: La testimonianza della donna, come più tardi quella degli apostoli, non conduce veramente alla fede se non perché è l’occasione dell’incontro con la parola e la persona stessa di Gesù.

salvatore del mondo: Il titolo di «salvatore» era talvolta attribuito a Dio nell’AT (Is 19,20; 43,3) ma talvolta anche all’imperatore del mondo ellenistico. Gli scrittori del NT lo applicano generalmente a Gesù (Mt 1,21: Lc 1,47; 2,11; At 5,31; 13,23; Fil 3,20). Giovanni è il dolo a usare la formula «salvatore del mondo» (1Gv 4,14) che sottolinea l’universalità della salvezza. Situata al termine di questo racconto, essa ne fa apparire la portata simbolica.
Il vero problema di "alcuni" che volendo sempre vedere il pelo nel''uovo nelle traduzioni e nella possibile veridicità storica dell'accaduto si perde il vero significato di questo passo dove a fronte di acqua normale Gesù è Colui in grado di dare "acqua viva che zampilla per la vita eterna";
13 Rispose Gesù: «Chiunque beve di quest’acqua avrà di nuovo sete; 14 ma chi beve dell’acqua che io gli darò, non avrà mai più sete, anzi, l’acqua che io gli darò diventerà in lui sorgente di acqua che zampilla per la vita eterna».
Chi ha un briciolo di fede la comprende bene ma per chi non è un cristiano rimane sempre un fatto di poco conto .......
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 15/05/2024, 18:25 Comprensione del testo
https://www.holyart.it
www.holyart.it ???
Chi gestisce questo sito?!!?
Mi risulta sia un sito commerciale di abiti talari.
Non mi risulta che contenga articoli accademici e/o articoli di esegesi storico-critica.
Ma lo so che per te non fa alcuna differenza!
Piuttosto invece di citare un sito commerciale :ironico: :risata: avresti fatto meglio a citare il catechismo.
Vieri ha scritto: 15/05/2024, 18:25Il vero problema di "alcuni" che volendo sempre vedere il pelo nel''uovo nelle traduzioni e nella possibile veridicità storica dell'accaduto
Cercare di comprendere se e/o in che misura un racconto evangelico ha un fondamento storico o meno non è un "problema". Sicuramente non è un problema per i biblisti ed, in generale, per storici, esegeti, critici testuali, etc. etc.
Questo perché i biblisti (biblisti cattolici compresi) sanno benissimo che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Vieri ha scritto: 15/05/2024, 18:25si perde il vero significato di questo passo dove a fronte di acqua normale Gesù è Colui in grado di dare "acqua viva che zampilla per la vita eterna";
Il punto è che, per te, il presunto "vero significato" di questo passo è il significato che tu stesso gli attribuisci o che, al limite, gli attribuisce la chiesa che ritieni abbia un sostegno soprannaturale.
Discorso diverso è se si vuole comprendere questo passo calandolo nel suo contesto vitale, ovvero cercando di comprendere cosa voleva comunicare il redattore finale del vangelo di Giovanni ai cristiani giovannisti, al suo immediato uditorio.
Vieri ha scritto: 15/05/2024, 18:25Chi ha un briciolo di fede la comprende bene ma per chi non è un cristiano rimane sempre un fatto di poco conto .
Il punto è che tu usi il termine "fede" come se fosse sinonimo di "fede cattolica" per cui tu, partendo da una prospettiva apologetico confessionale, assumi che chi non è cattolico non ha fede e non comprende.
Quelli che secondo te, hanno "un briciolo di fede" cosa dovrebbero capire leggendo quei versetti?!?!?
Dovrebbero cominciare a credere nelle dottrine elaborate dai proto-ortodossi oppure diventare cattolici?!?!!?
Pure i tdG o i mormoni sono cristiani e leggono gli stessi versetti che leggi tu eppure professano una fede diversa rispetto alla tua.
Anche loro, come te, ritengono di aver "compreso bene" quei versetti.
Questo è vero oggi come lo era nell'antichità.
Da quei versetti si evince certamente quale fosse la fede che animava il redattore finale del vangelo di Giovanni...ma il redattore finale del vangelo di Giovanni certamente non era nè tdG, nè pentecostale, nè ariano, nè mormone e nemmeno cattolico.
Non si capisce in base a cosa chi legge quei versetti dovrebbe "diventare cattolico" e/o cominciare a credere alle dottrine elaborate dai proto-ortodossi?!?!? :boh: :conf:
O meglio si capisce pure perché tu credi una cosa del genere, ovvero si comprende che tu leggi quei versetti partendo da una prospettiva apologetico confessionale ovvero in base alle tue credenze religiose.
Senza contare il fatto che quando usi il termine "cristiano" lo usi come se fosse sinonimo di cattolico. Se è vero che i cattolici sono cristiani è anche vero che non tutti i cristiani sono cattolici. Insomma cristiano e cattolico non sono termini interscambiabili perché appunto come ci testimonia la storia dei cristianesimi non è mai esistito un unico cristianesimo ma diversi cristianesimi.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: 15/05/2024, 14:51 Se non dici l'ultima parola non sei contento e ti lascio "contento".....
:addio:
Vedi da che pulpito :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Achille »

Valentino ha scritto: 15/05/2024, 15:36Ci sono vari motivi, che non ho ancora citato, che porta gli studiosi a ritenere che l'episodio rifletta la situazione contingente della comunità dei cristiani giovannisti che molto probabilmente era una comunità mista in cui la presenza samaritana era significativa.
Magari apro un post apposito...per non andare ulteriormente fuori tema in questo.
Lascia stare, non è il caso. Come ho già detto, al di là di quello che possono dire o pensare "gli studiosi", l'episodio per me hai i tratti dell'autenticità.
L'autore di un simile racconto, se se lo è inventato, è stato davvero un genio, è un capolavoro letterario. Io riesco a rivivere la scena solo leggendolo. Penso alla donna che andava a mezzogiorno a prendere l'acqua per non farsi vedere dai concittadini. Penso alla sua faccia meravigliata quando Gesù le rivolge la parola e al suo stupore crescente nel sentire le cose che le diceva. Mi immagino la faccia degli apostoli quando lo vedono parlare con la donna, la quale, piena di entusiasmo, se ne va di corsa in paese, dimenticandosi la brocca dell'acqua... Insomma, è tutto così "vero", così credibile.
Così come tanti altri episodi narrati nei vangeli, da cui emerge una figura coerente, una personalità straordinaria.

Poi le disquisizioni degli studiosi possono avere la loro utilità, o possono anche non essere del tutto fondate. Non sempre esiste una rigorosa neutralità storica, esistono molte opinioni fra gli studiosi, come fa notare Nicolotti: «L’enorme varietà dei risultati non pone in questione il valore storico dei Vangeli, ma piuttosto la varietà dei metodi e delle opzioni degli studiosi» ( http://www.christianismus.it/modules.ph ... =36&page=4 ).

In ogni caso questo è un forum che si occupa principalmente di TdG.
Parlare di argomenti come questo richiederebbe un confronto con persone più preparate. Per esempio, sarebbe interessante se ci fosse Nicolotti a discutere con te. Ma, purtroppo, così non è.

Per cui io chiudo qui l'argomento, che ho portato fuori tema in questa discussione.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

Achille ha scritto: 16/05/2024, 8:59Lascia stare, non è il caso. Come ho già detto, al di là di quello che possono dire o pensare "gli studiosi", l'episodio per me hai i tratti dell'autenticità.
L'autore di un simile racconto, se se lo è inventato, è stato davvero un genio, è un capolavoro letterario.
Caro Achille,
che sia un capolavoro letterario non c'è dubbio: tra l'altro uno dei motivi, tra i tanti, che spinge gli studiosi ad escluderne la storicità è proprio il fatto che l'episodio è "modellato" a partire da un topos letterario già noto.
Se ne parlava comunque proprio ieri nel gruppo Facebook "Kairos - Storia del Cristianesimo", un gruppo frequentato da molti studiosi compreso il Prof. Nicolotti!
Una persona del gruppo è intervenuta chiedendo informazioni a riguardo.
Ha risposto prontamente Adriano Virgili uno dei moderatori del gruppo in questione nonché presenza storica di questo forum. Sicuramente ti ricorderai di lui.
Alla domanda:
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Adriano ha risposto:
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Facendo poi ulteriori precisazioni:
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da apptras »

Valentino ha scritto: 16/05/2024, 10:31 gruppo Facebook "Kairos - Storia del Cristianesimo", un gruppo frequentato da molti studiosi compreso il Prof. Nicolotti!
Niente male. A dimostrazione che FB non serve solo al cazzeggio e alla diffusione di bufale.
Grazie della segnalazione. :strettamano:
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Achille »

Valentino ha scritto: 16/05/2024, 10:31Se ne parlava comunque proprio ieri nel gruppo Facebook "Kairos - Storia del Cristianesimo", un gruppo frequentato da molti studiosi compreso il Prof. Nicolotti!
Una persona del gruppo è intervenuta chiedendo informazioni a riguardo.
Ha risposto prontamente Adriano Virgili uno dei moderatori del gruppo in questione nonché presenza storica di questo forum. Sicuramente ti ricorderai di lui.
Grazie della segnalazione: https://www.facebook.com/groups/storiad ... %2CO%2CP-R]-R

Ho contattato Adriano, che scriveva qui con il nick Trianello. Vediamo se vorrà dire qualcos'altro su questo argomento.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

apptras ha scritto: 16/05/2024, 12:53Niente male. A dimostrazione che FB non serve solo al cazzeggio e alla diffusione di bufale.
Grazie della segnalazione. :strettamano:
Di nulla!
Achille ha scritto: 16/05/2024, 13:05Grazie della segnalazione: https://www.facebook.com/groups/storiad ... %2CO%2CP-R]-R
Di nulla!
Esiste da un po di anni questo gruppo.
Achille ha scritto: 16/05/2024, 13:05Ho contattato Adriano, che scriveva qui con il nick Trianello. Vediamo se vorrà dire qualcos'altro su questo argomento.
:ok:
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Ritornando in tema...(Giovanni 20:28)

Messaggio da Valentino »

Ritornando in tema...avevo "riaperto" questa discussione semplicemente perché le scansioni del testo in inglese del libro del Prof. McGrath risultavano a distanza di anni (questa discussione risale al 2017) non più presenti.
Per tale ragione avevo postato la traduzione delle pagine in questione (ved. sotto) ma poi ci siamo "persi" andando abbondantemente fuori tema:


"Sembra improbabile che l'autore abbia messo sulle labbra di Tommaso una dichiarazione di fede e di devozione che non esprimesse con precisione la prospettiva della propria fede e quella della sua comunità. Possiamo così concludere che l'autore di questo Vangelo ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio. Entrambi potrebbero essere potenzialmente intesi come designazioni dell'unico vero Dio. Tuttavia, come abbiamo visto nelle precedenti discussioni sulla designazione "Signore", era possibile che anche altre figure che servivano come rappresentanti di Dio portassero questi titoli proprio come designazioni che erano condivise dall'unico vero Dio con il suo rappresentante. Era possibile sia per "dio" che per "signore", in senso più ampio, anche per altre figure. Ancora una volta si tratta di titoli che sono stati usati nel contesto del monoteismo ebraico senza provocare controversie. Per determinare se questo è il significato che con ogni probabilità hanno in Giovanni 20:28, dobbiamo ancora una volta fare un confronto con i relativi paralleli ebraici. Finora, in questo libro, ho confrontato il Vangelo di Giovanni con altri testi ebraici non cristiani dello stesso periodo. Sarebbe probabilmente utile confrontare questo Vangelo anche con altri testi giudeo-cristiani posteriori. Molte fonti testimoniano la continua esistenza di gruppi come gli Ebioniti, che hanno mantenuto la loro identità ebraica e sono stati in gran parte considerati eretici dalla chiesa, ormai prevalentemente gentile. Uno dei motivi per cui essi hanno potuto mantenere la loro identità di giudeo-cristiani è stato proprio perché la loro cristologia è rimasta subordinazionista. Come si confrontano questi testi giudeo-cristiani posteriori con la raffigurazione di Gesù di Giovanni? Innanzitutto, nel presente capitolo, notiamo la spiegazione che una di queste fonti, le Recognitiones Pseudo-Clementine (2,42), dà riguardo all'uso più ampio del titolo "Dio": "Perciò il nome Dio si applica in tre modi: o perché colui al quale è dato è veramente Dio, o perché è il servo di Colui che lo è veramente; e per l'onore del mittente, affinché la sua autorità sia piena, colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia". In Giovanni 10, quando Gesù è dipinto come difensore di se stesso contro l'accusa di essersi fatto Dio, è all'uso più ampio della designazione "dei" che si fa appello. Questa affermazione in Giovanni 10 deve essere sicuramente ammessa per orientare la nostra comprensione di ciò che significa "Dio" in riferimento a Cristo in 20:28. Come i giudeo-cristiani posteriori, l'autore del quarto Vangelo può chiamare Gesù "Dio", eppure riferirsi al Padre come "l'unico vero Dio" (17,3).
Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento. Citando le Recognitiones 2:48, questi giudeo-cristiani posteriori credevano che "il Figlio...è stato con il Padre fin dal principio, attraverso tutte le generazioni". Il gruppo che ha prodotto questa letteratura è rimasto alienato dal giudaismo tradizionale a causa della loro convinzione che Gesù fosse il Messia, ma la loro fedeltà a un solo Dio non è stata messa in discussione per quanto si possa accertare. Erano considerati eretici dagli altri cristiani, tuttavia, per il loro sforzo di preservare la propria identità ebraica e per il fatto di essere rimasti enfaticamente subordinazionisti e monoteisti nella loro cristologia, piuttosto che aderire alla dottrina della Trinità come definita dal Concilio di Nicea. In un contesto giudeo-cristiano anche nei secoli successivi, quindi, è stato possibile mantenere la propria fedeltà all'unico vero Dio e allo stesso tempo usare un linguaggio molto simile a quello del Vangelo di Giovanni.
".
FONTE: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath, tradotto dall'originale inglese con traduttore automatico.

https://books.google.it/books?id=4pqHwH ... &q&f=false
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

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Leggo:
Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento. Citando le Recognitiones 2:48, questi giudeo-cristiani posteriori credevano che "il Figlio...è stato con il Padre fin dal principio, attraverso tutte le generazioni". Il gruppo che ha prodotto questa letteratura è rimasto alienato dal giudaismo tradizionale a causa della loro convinzione che Gesù fosse il Messia, ma la loro fedeltà a un solo Dio non è stata messa in discussione per quanto si possa accertare. Erano considerati eretici dagli altri cristiani, tuttavia, per il loro sforzo di preservare la propria identità ebraica e per il fatto di essere rimasti enfaticamente subordinazionisti e monoteisti nella loro cristologia, piuttosto che aderire alla dottrina della Trinità come definita dal Concilio di Nicea. In un contesto giudeo-cristiano anche nei secoli successivi, quindi, è stato possibile mantenere la propria fedeltà all'unico vero Dio e allo stesso tempo usare un linguaggio molto simile a quello del Vangelo di Giovanni.".
FONTE: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath, tradotto dall'originale inglese con traduttore automatico
Non è una novità che a quel tempo esistevano diversi gruppi specie in ambito giudeo cristiano che pensasse diversamente ma il cristianesimo si è evoluto principalmente nell'ambito dei gentili fuori da Israele.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

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Leggo:
Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento. Citando le Recognitiones 2:48, questi giudeo-cristiani posteriori credevano che "il Figlio...è stato con il Padre fin dal principio, attraverso tutte le generazioni". Il gruppo che ha prodotto questa letteratura è rimasto alienato dal giudaismo tradizionale a causa della loro convinzione che Gesù fosse il Messia, ma la loro fedeltà a un solo Dio non è stata messa in discussione per quanto si possa accertare. Erano considerati eretici dagli altri cristiani, tuttavia, per il loro sforzo di preservare la propria identità ebraica e per il fatto di essere rimasti enfaticamente subordinazionisti e monoteisti nella loro cristologia, piuttosto che aderire alla dottrina della Trinità come definita dal Concilio di Nicea. In un contesto giudeo-cristiano anche nei secoli successivi, quindi, è stato possibile mantenere la propria fedeltà all'unico vero Dio e allo stesso tempo usare un linguaggio molto simile a quello del Vangelo di Giovanni.".
FONTE: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath, tradotto dall'originale inglese con traduttore automatico
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 19/05/2024, 17:18Non è una novità che a quel tempo esistessero diversi gruppi specie in ambito giudeo cristiano che pensassero diversamente ma il cristianesimo si è evoluto principalmente nell'ambito dei gentili fuori da Israele.
Non è questo il punto che discute il Prof. McGrath.
Nello specifico il Prof. McGrath rileva che il linguaggio del vangelo di Giovanni è molto simile al linguaggio usato nella letteratura pseudo-clementina. Come osserva il Prof. McGrath infatti:"Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento."
Diciamo pure che o stesso vangelo di Giovanni può dirsi un testo giudeo-cristiano: sicuramente per quanto concerne gli strati più antichi dello stesso, in particolare il Vangelo dei Segni.
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Re: "Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 19/05/2024, 17:18Non è una novità che a quel tempo esistessero diversi gruppi specie in ambito giudeo cristiano.
Tra l'altro non è affatto corretto affermare che esistessero "diversi gruppi specie in ambito giudeo-cristiano" in quanto in realtà esistevano diversi gruppi anche in ambito etno-cristiano: marcioniti, aeziani, ariani, encratiti, anomei, alogi, valentiniani, carpocraziani, montanisti, proto-ortodossi, gnostici, basilidiani, monarchiani, modalisti, così solo per citare alcuni etno-cristiani.
Vieri ha scritto: 19/05/2024, 17:18che pensassero diversamente
Che "pensassero diversamente" da chi o da cosa?!?
Come detto quello che rileva McGrath è che il linguaggio giovanneo è molto simile al linguaggio usato nelle pseudo-clementine che sono appunto testi giudeo-cristiani successivi.
Come spiega il Prof. McGrath:
Come si confrontano questi testi giudeo-cristiani posteriori con la raffigurazione di Gesù di Giovanni? Innanzitutto, nel presente capitolo, notiamo la spiegazione che una di queste fonti, le Recognitiones Pseudo-Clementine (2,42), dà riguardo all'uso più ampio del titolo "Dio": "Perciò il nome Dio si applica in tre modi: o perché colui al quale è dato è veramente Dio, o perché è il servo di Colui che lo è veramente; e per l'onore del mittente, affinché la sua autorità sia piena, colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia". In Giovanni 10, quando Gesù è dipinto come difensore di se stesso contro l'accusa di essersi fatto Dio, è all'uso più ampio della designazione "dei" che si fa appello. Questa affermazione in Giovanni 10 deve essere sicuramente ammessa per orientare la nostra comprensione di ciò che significa "Dio" in riferimento a Cristo in 20:28. Come i giudeo-cristiani posteriori, l'autore del quarto Vangelo può chiamare Gesù "Dio", eppure riferirsi al Padre come "l'unico vero Dio" (17,3)".
Vieri ha scritto: 19/05/2024, 17:18ma il cristianesimo si è evoluto principalmente nell'ambito dei gentili fuori da Israele.
A parte che si dovrebbe capire esattamente cosa intendi per evoluto.
Certamente nell'antichità sono esistiti diversi gruppi etno-cristiani, ovvero diversi gruppi di cristiani di estrazione gentile. Ma bisogna tener presente che il cosiddetto giudeo-cristianesimo (designazione considerata un pò imprecisa e desueta) non si è estinto dall'oggi al domani.
Gli stessi apostoli di Gesù e Paolo di Tarso erano, volendo usare questa terminologia, dei giudeo-cristiani.
Ma ripeto non stiamo discutendo di questo ma del fatto che il linguaggio del vangelo di Giovanni è molto simile al linguaggio usato in testi giudeo-cristiani successivi come è attestato nela letteratura pseudo-clementina o, come appunto fa notare il Prof. McGrath:
"Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani [ovvero la letteratura pseudo-clementina] assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento."
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